Interview with Frans de Man "5 Dagen" 6 sep 2024
np NPO Radio 1 NTR Powned. Ja, hoe zorg je dat toerisme in goede banen wordt geleidt 5 dagen. Deze week gaat het in vif dagen over toerisme en wat vooral duidelijk is geworden is dat teveel mensen naar dezelfde plekken gaan op dezelfde momenten. Spreiden zou beter zijn maar hoe doe je dat op sommige plekken zijn er teveel toeristen terwijl andere regio's juist meer toeristen kunnen gebruiken Hoe kun je als regio omgaan met die Groei en het toerisme toekomstbestendig maken. Frans de man houdt zich hiermee bezig onder andere in Bergen op Zoom waar we dus vanavond staan met de grote gele MPO radio 1bus We gaan het vanavond met hem hebben over zijn werk en de bredere uitdagingen van massatoerisme [Muziek] Frans de Man Goedenavond Goedenavond Ik zou eens willen zeggen welkom en eh jij heb mij ook zojuist welkom geheten op deze prachtige camping in Bergop Zoom één van jouw favoriete campings heb ik me laten vertellen Ja ja camping de Dassenplas in Moerstraten, een gehucht hier heerlijke camping lekker rustig en in het midden van de natuur met ook wat activiteiten van de boeren eromheen. Vooral in het seizoen is het hier schitterend om te zien hoe hier gewerkt wordt. Ja het is inderdaad wat jij zegt een rustige camping hè want voor ons liggen goed onderhouden grasvelden met verschillende speelfaciliteiten voor Kinderen trampolinen schommels trapauto's Ik zie on harde paden een eh zeer nauwkeurig gesnoeide Heggen die de verschillende camping plekken scheiden volgens mij is dit echt een eh hele goede plek voor een rustige vakantie in de natuur Jazeker en niet alleen je kunt erch heerlijk wandelen in deze omgeving het natte laarzenpad ligt hierachter je hebt eh cultuur Bergen op Zoom schitterende stad in Nederland deze uithoek sowieso een beetje vergeten Hoek in Nederland vind ik maar het is het is hier echt zo mooi en ook een een een actief gebied met veel boeren activiteiten kleine boerderijtjes kleine akkertjes allemaal verschillende gewassen het heel jaar door is mooi Pas maar op Straks wordt dit ook een plek voor massatoerisme Wat een geweldige woorden over berg op Zoom Ja ik ja nou kijk ik denk dat dat we niet onderuit komen ook gehoord hebben wat eh jullie berichten over eh Noord beverland Zeeland is vol nee Zeeland gaat overlopen en dit gebied ligt eigenlijk net zo leuk als de campings in Zeeland over vol gesproken laten we beginnen met hoe zou jij massatoerisme omschrijven wat is massatoerisme ja ik ik vind massatoerisme misschien niet het juiste woord dat dat staat in laat ik zeggen toeristen Jon tegenover alternatief toeristen toerisme twee soorten van toerisme Ik zou liever spreken over overtoerisme dat is een nieuw begrip erg gehyped maar het is geen nieuw begrip 40 jaar geleden voerden wij al actie met onze Stichting omdat er in Goa in India overtoerisme plaatsvond eh Wi Wij werden gevraagd door die mensen uit Goa om in Duitsland op de vliegvelden waar de de charter vluchten naar India vertrokken om daar folders uit te uit te delen aan de toeristen die duidelijk maakten dat ze eigenlijk niet welkom waren daar en als ze dan in Goa aankwamen dan stonden onze Indiase partner daar ook met die zelfde folders eerste jaar heeft dat niet geholpen dus het tweede jaar stond ze niet met folders Maar met emmers met Mest en werden de bussen Oeh waar de toeristen mee naar de All inclusives gingen werden met mest besmeurd zo erg was het overtoerisme daar uit de hand gelopen Dus jij ging er naartoe om eh te helpen mensen te ontmoedigen om daar naartoe te vliegen op aanvraag van die mensen uit Goa die zelf zeiden van onze straten zijn vol ehm onze eh Onze buurt is niet meer van ons de cultuur wordt aan aangetast de toeristen gedragen zich niet de ondernemingen zijn in handen van buitenlanders de gemeente luistert niet naar ons Het klinkt alsof het alsof het voor Amsterdam Malaga of Barcelona gaat als je kijkt naar Als je kijkt naar wat ik de de laatste week in jullie programma heb gehoord er is in 40 jaar niks veranderd eigenlijk een verontrustende constatering want wat wat is dan jouw jouw missie jouw doel Nou kijk weet je wat het was dat overtoerisme Dat bestond vooral in de derde wereld en die mensen die werden en worden niet gehoord hè Die hebben geen macht Pas toen het in Barcelona en Amsterdam waar de rijkere mensen met wat meer macht woonden toen het daar een probleem werd toen begon het eh aandacht te krijgen wij hopen daarop mee te liften om ook aandacht te vragen voor de mensen die het minder eh goed hebben probleem is dat het gaat toch vooral over Er zijn teveel er zijn ineens teveel toeristen en wat doen we eraan maar dat is niet de juiste de juiste constatering je moet je vragen waarom zijn er ineens veel meer toeristen waarom Omdat de toerisme gewoon niet goed gepland wordt en omdat het gedre door belangen die niet meteen oog hebben voor belangen van de lokale bevolking door wie niet goed gepland de overheid overheid en laat ik zeggen investeerders om een voorbeeldje te noemen hè die die toeristen in Amsterdam Die komen er niet zomaar ineens die komen er omdat er ineens er zijn hier in Nederland ineens vijf vliegvelden Vroeger had je er eentje nu zijn er vijf waar internationale toeristen allemaal aankomen Ja die worden Daar aangelegd door investeerders die er baat bij hebben om die vliegtuigen vol te maken hè Je hebt de Ryanair je hebt die al die goedkope vluchten dat zorgt ervoor dat al die mensen hier komen om nou net te doen alsof God Ze komen allemaal uit de lucht gevallen eh zo is het niet Er zat een heel beleid achter een hele planning achter die dat zo georganiseerd heeft het wordt aantrekkelijk gemaakt Er wordt er wordt heel veel geld verdiend achter de achter het toneel wat toerisme is da zit een enorme industrie achter hele grote investeerders interessant die man uit Noord beverland die zei dat de eigenaar van de Roompot Dat is een Equity bedrijf uit New York Ja en dat geldt voor heel veel bedrijven in toerisme Het heeft een heel mooie een heel mooie eh imago als een industrie zonder schoorstenen zeggen ze wel eens maar daarachter zitten gewoon keiharde grote bedrijven en grote investeerders en die drijven dat overtoerisme en dat toerisme risico's met zich meedraagt een gevaarlijke kan zijn dat weet jij natuurlijk als geen and want jij bent inmiddels Digital nomad je gaat van camping naar camping over de hele wereld Hoe is dat zo gekomen Nou één van de reden dat ik mijn huis in Nijmegen mijn mooi huis in Nijmegen moest verkopen is dat ik eh in de crisis financieel crisis van 2008 2009 had ik zelf twee toeristische bedrijven in tarief in zuid-spanje winds surfzaak en een eh hele leuke Beach barar met uitzicht op eh op Tanger eh maar die ben ik allebei kwijt geraakt Ik ben in één keer eh ja ik was in in drie maanden tijd was ik een half miljoen kwijt en dat wees mij erop Hoe hoe kwetsbaar de toerisme industrie is Ik heb me daar wel weer bovenop eh covid was daar natuurlijk ook een goed voorbeeld van nou ja to één van mijn volgende maandjes was voor de Duitse overheid in Albanië om daar eh de kleine ondernemers te voor de Duitse overheid in Albanië Ja ontwikkelingshulp aan Albanië Albanië is op pad op het pad om Europees eh lid van Europa te worden van de EU en daarvoor stoppen heel veel westerse overheden geld in in Albanië Daar ging jij naartoe als adviseur en ik was daar de toerisme adviseur vanuit Duitsland voor de voor de minister van toerisme en wij hielpen daar kleine boertjes wij overtuigden ze dat ze moesten investeren in toerisme hè en Wij gaven dan 10 20 proc en de rest moeten ze ze moeten ze zelf bijdragen Ja en die mensen hebben daar een een guesthouse ge gebouwd naast hun boerderij en toen kwam covid en toen waren ze ineens alles kwijt Dat heeft me echt eh eh pijn gedaan Dat zie ik raakt je dat dat raakte me echt ik voor de covid ik kon terugvluchten naar Nederland Ik kreeg een vlucht ik kon terug naar Nederland en kon hier gewoon opnieuw beginnen die mensen zitten nu nog in de problemen en die hopen dat het in Albanië een keertje beter wordt gaat daar ook wel beter nu maar ja een klein boertje dat al zijn geld daarin heeft gestopt die overleeft die tijd niet letterlijk niet Ja dan is toerisme dus eigenlijk ongrijpbaar Want aan de ene kant hoor ik jou zeggen Er wordt heel veel geld dient maar dat zijn dus grote Equity bedrijven uit New York dan zou je denken van laat die kleinere bedrijven en die boeren ook mee profiteren en stimuleren maar dat is levensgevaarlijk als ik het zo hoor het Het hangt van de plek af Je moet dus echt goed kijken wat wat het toerisme voor jou zou kunnen blijven betekenen over minimaal 10 jaar en dat gebeurt niet Het zijn heel veel korte termijn perspectieven die het toerisme beleid eh bepalen Je moet echt kijken naar wat het over 10 jaar betekent het is heel moeilijk om de markt van toerisme te voorspellen ehm heel veel toerisme richt zich op internationale toeristen dat is altijd kwetsbaar dat hebben we bij de covid gezien wat wel overleefde in de covid was de domestic toeristen de toerist uit de regio Dus ik zou zeggen zoals wi hier in Nederland toerisme ook hebben ontwikkeld hè met bermtoerisme en met kleine campings voor Nederlanders begin met je te richten op de lokale en de regionale markten en kijk dan maak jezelf sterk in het toerisme en kijk dan hoe je internationale toeristen binnen kunnen krijgen Kijk in Nederland zijn we die fase al gepasseerd want Nederland is een internationale internationale bestemming maar toch zou je ook hier kunnen zeggen kunnen we niet beter kijken hoe we lokaal toerisme kunnen ja en dat zou je ook duurzaam toerisme kunnen noemen zo spraken we van de week Herr Dijkema directeur van het Regionaal toerismebureau velu arem Nijmegen dit vertelde hij ons eh afgelopen maandag in de studio Ja het is een keer eindig natuurlijk Het houdt een keer op en je moet ook wel gaan nadenken over van als je hebt over duurzaam zou ik meer kiezen voor bezoekers van Dichterbij dan van verderaf dus liever nog meer Duitsers eh het binnenlands bezoek eerst dan Duitsers en Vlamingen Engels eventueel maar ik zou veel minder investeren in Chinezen en Amerikanen ja en vooral ook omdat die vaak maar één keer naar Nederland toe komen ja en hij je glundert helemaal bij dit fragment maar hij vertelt het dan nog net even wat stelliger dan jij want Hij voegt er namelijk aan toe eh liever daarin investeren dan in Chinezen en Amerikanen Ja maar daar ben ik het ook helemaal mee eens Er komt nog iets anders bij hè één van de Grote problemen voor deze aarde is al het vliegverkeer en je zou er eigenlijk na moeten streden duurzaam toerisme één van de grootste problemen van duurzaam toerisme is het transport is het internationale vliegverkeer dus je zou sowieso moeten kijken hoe dat je dat probleem van het transport kunt vermijden en dat doe je door te zorgen dat mensen met bijvoorbeeld de trein of een bus op je bestemming kunnen aankomen Ik vond dat in het verhaal van Koren vond ik dat een beetje weet je het het wrikte een beetje want ik dacht het is namelijk zo al dat zieg verkeer leidt tot stijgend water en als het als de zee hier nog een beetje stijgt Ja dan is schietoren er ook niet meer dus op de langere termijn hebben die mensen helemaal geen baat bij al die Chinezen die komen duurzaam toerisme wordt dus eh vaak genoemd als oplossing dan ga jij me zo meteen van alles over vertellen want daar hou jij je eh veel mee bezig We gaan eerst luisteren naar een reportage mijn collega mirth van der Drift ging langs bij Marion etsen van corporatie sterk musea Groningen in het klokgieters museum in heiliger Lee hebben ze namelijk heel veel behoefte aan toeristen Laat ze maar komen geweldig je luistert na vif dagen vanuit een eh prachti camping in Bergen op Zoom mijn gast is Frans de man vif dagen praat deze hele week over eh toerisme en eh ik mag geen Mass toerisme meer zeggen Ik zeg vanaf nu over toerisme daar weet jij eh alles van Heb je veel onderzoek naar gedaan en jij hebt zelfs nagedacht over oplossingen daar gaan we zo meteen over praten we hoorden net een voorbeeld van een ehm een stad Groningen waar er juist een eh grote behoefte is aan meer toeristen dat is wel dubbel aan de ene kant proberen we dus toeristen af te schrikken of te ontmoedigen maar er zijn dus ook genoeg locaties in Nederland waar men behoefte heeft aan toerisme ja ja en bergenop Zoom is ook zo'n eh locatie hè je hier zou hier is best ruimte voor meer toerisme maar je weet ook dat Zeeland gaat overlopen je weet dat dat er allemaal aankomt op de duur Dus hoe ga je daarop voort biden want het grote probleem van toerisme is er is niemand die op een gegeven moment nee zegt tegen toerisme in Amsterdam beginnen ze nu een beetje te doen maar wie heeft de macht om dat nee te zeggen D is een vraag die Wi al 40 jaar stellen Wie kan het zich permitteren Wie kan zich permitteren 30 jaar geleden was er in veer een burgemeester en het verhaal gaat erover dat hij een slagboom voor de gemeente had laten zetten wat hij zelf stond op zaterdag en die deed hij dichtbij 30.000 toeristen doet me denken aan
Venetië waar je tegenwoordig moet betalen om de stad in te komen precies dat soort dingen willen we niet h we willen dat wat ik eerder zei We willen dat in de planning mee genomen wordt dat je dat over toerisme aan aan banden kunt leggen en dan zijn er oplossingen mogelijk waaronder duurzaam toerisme daar pleit jij heel erg voor Wat betekent dat precies voor jou Ja du alles moet duurzaam tegenwoordig een beetje leeg begrip is het aan het worden duurzame landbouw duurzame energie duurzaam toerisme Voor mij is het eigenlijk heel simpel dat duurzaam duurzaam komt van het begrip duurzame ontwikkeling dus duurzaam toerisme is toerisme dat bijdraagt aan duurzame ontwikkeling wat duurzame ontwikkeling is dat Dat verschilt per regio en dat dat eh verschilt ook per bevolkingsgroep een beetje nou om dat te definiëren heeft de Verenigde Naties heel mooie Doelen gesteld de duurzaamheidsdoelen dat zijn er 17 de sdg's en die geven eigenlijk aan waar duurzame ontwikkeling aan moet voldoen Maar hoe kan bijvoorbeeld een toerist zelf bijdragen aan duurzame reizen er zijn dingen die je Erens zelf kan doen hè Niet vliegen bijvoorbeeld neem de trein neem de bus binnen een straal van 1500 km eh zeker niet eh vliegen verder Ja soms moet je het maar dan moet je wel afvragen hoe vaak moet ik vliegen dat is één van de dingen andere is lokaal inkopen hè neem niet eh al je eten mee in in je campertje maar koop lokaal bij de lokale mensen val ze niet lastig je hebt in jullie reportages in Giethoorn en eh Noord beverland Heb je voldoende dingen en in Amsterdam voldoende dingen gehoord wat een toerist zou kunnen doen waar ik me vooral op richt is hoe je het toerisme organiseert zodat de toerist eigenlijk kan doen wat hij wil omdat de organisatie van het toerisme al de grenzen stelt aan wat die kan Geef daar eens een concreet voorbeeld van Nou dat is dus dat duurzame ontwikkeling hoe je moet ervoor zorgen dat toerisme bijdraagt aan duurzame ontwikkeling en dat moet je samen met de lokale mensen moet je dat gaan uitvinden Wat hebben jullie nou nodig aan ontwikkeling het plan van de Verenigde Naties en jouw ehm visie daarop klinkt heel steekhoudend hè eh toch begreep ik dat er voldoende obstakels zijn om dat duurzame toerisme tegen te houden hè eh Uit welke hoek komen die ehm nou ja je hebt wat we net aan aan aan stipt en wat in de reportage ook een aantal na keer naar voren kom is is dat het buitenlands kapitaal dat bepaalt wat er gebeurt en de gemeentes die daarnaar luisteren investeerders Met name het wat wij noemen het financieel kapitalisme maar hoe houden die dan het duurzame toeris me tegen Nou die kijken alleen naar heel korte termijn Eh winstcijfers en dat is het enige wat telt die zijn niet geïnteresseerd in duurzaamheid Die zijn alleen geïnteresseerd in eh Return on investment en dan op de kortste mogelijke termijn hè Wat krijg ik terug voor mijn investering en dat heeft niets met duurzaamheid te maken ondanks de mooie woorden die er allemaal over zijn als je wilt weten wat duurzaam is dan ga je met de lokale mensen praten dan ga je daar zoals jullie hebben gedaan ga je daar vragen wat Wat is er mis ik vraag niet Wat is er mis Ik help ze plannen dus ik vraag wat jullie voor de toekomst kun je een voorbeeld noemen Ja dat dat is we gaan dat nu in eh in Bergen of Zoom gaan we dan doen met de jeugdraad jeugdraad van bergenop zooom die schrijven adviezen voor de gemeente worden daarin gesteund door ox van nove cordate die ons die hebben aangeboden ons daarbij te helpen Wij gaan met die jeugd kijk duurzame ontwikkeling gaat over de jeugd gaat over de toekomst zij zijn de toekomst zij en het is voor hun dat we doen hè Ik maak het Ik maak het allemaal niet mee Ik heb mijn plekje hier Ik red het wel maar die jongeren die staan voor zoveel uitdaging dus wij gaan met die jongen zorgen dat ze deel kunnen nemen aan het besluiten van wat duurzaam toerisme hier in de buurt Betekent Nou dat doen we aan de hand van die 17 ontwikkelingsdoelen die gaan allemaal over bepaalde dingen die hebben allemaal een een doel één is bestrijden van armoede andere gaat over de positie van de vrouw andere gaat over gezondheidszorg werk eh leefbare gemeenschappen nou we hebben hier in omgeving gekeken hoe die 17 Doelen in de praktijk uitwerken voorbeeldje eh ontwikkelingsdoel 3 gaat over gezondheidszorg ze gaan niet ziekenhuis sluiten in Bergen op Zoom Als je nou aan de ene kant toeristen gaat aantrekken en je weet dat Zeeland gaat overlopen in hier Waarom ga je dan een ziekenhuis sluiten we hoorden in Noord beverland dat de huisartsenposten was één van de grote de gezondheidszorg is een heel groot probleem dus wij willen met de jeugd al die uitdagingen eh vastleggen en dan gaan we alle partijen hier We gaan met de partijen eerst praten en dan gaan we alle belangengroepen benaderen Over wat gaan jullie nou voor ons doen om deze problemen aan te pakken en dan gaan we bepalen Ja Wat betekent toerisme daarin Ja dus dat is de boodschap die je jongeren meegeeft maar wat betekent dat voor de toerist Wat kan de toerist zelf hierin betekenen Ja zoals ik zei de toerist het het gedrag van de toerist is eh belangrijk Ik denk dat de toerist moet kijken naar wat hij voor het milieu betekent en hoe dat hij eh aan de economie van de lokale gemeenschap bijdraagt dus lokaal kopen en een toerist moet respect tonen voor de lokale mensen ja en ehm wat zijn Wat zijn jouw Toekomstplannen ehm ik nou we hebben een project dat heet tourism voices Wij willen die mensen die jullie een stem hebben gegeven in jullie programma die willen wij een meer permanente stem geven en wij gaan in in toeristische regio's in over de hele wereld gaan wij met lokale mensen praten wat willen wat verwachten jullie nou eigenlijk van toerisme die gaan we dus ook vragen hoe hoe Wat zijn de Doelen die jullie met toerisme hebben bepalen wij niet voor hun Wij laten ze zien wat toerisme kan betekenen Het gaat over ze moeten de voordat je kunt deelnemen in in in inspraak moet je weten waarover het gaat dus wij trainen ze eerst Wij laten ze al die voorbeeldjes die jullie ook verzamelen hebben die laten wij ze zien en dan gaan we met die mensen praten wat wat betekent dat nou voor jullie Hoe zien jullie jezelf over 10 jaar en wat kan toerisme daaraan bijdragen over 10 jaar gesproken hè eh we hebben het net uitgebreid gehad over jongeren hoe je die dus eh iets kunt leren over duurzaam toerisme maar wat betekent dat voor de jongeren zelf een jongeren die op dit moment op het punt staat om de wereld te gaan verkennen Ja ik vind dat we jongeren niet lastig moeten vallen met eh met duurzaamheidsvraagstukken de problemen die wij als ouder hebben veroor zaakt die kunnen we niet afwentelen op de jongeren zoals wij de kans hebben gehad om te reizen zoveel als we wilden Zo wil ik de jongeren Ik wil die jongeren niet die last op hun schouders leggen Ik zou zeggen jongeren ga eruit trek erop uit ga de wereld ontdekken als je wil ze bijvoorbeeld ook niet opleggen om minder te gaan vliegen Dat zou ik aan dat zou ik niet van een jongeren vragen vraag dat van Iedereen boven de boven de 40 maar de jongere mag vliegen van mij een jongere Het is zijn toekomst of haar toekomst mogen Dat bepalen en moeten het ook doen vind ik Ik heb alleen deze positie kunnen innemen omdat ik kans heb gehad om te reizen mooie laatste woorden Frans de man Dank voor je komst en veel succes met alle duurzaamheidsprojecten Oké dankje wel tot hier eh V dagen voor deze week
2024-09-15 03:52
