Dankuwel, in het bijzonder professor Yunus dat u vanavond met ons wilt zijn, in het bijzonder gegeven het late tijdsstip in Bangladesh. Allereerst: vanavond praten we over hoe we onze economieën zo afstemmen dat we een einde aan armoede kunnen maken. En ten eerste zou ik u willen vragen wat volgens u structurele armoede veroorzaakt in onze tijd. Wat zijn de meest elementaire drijfveren daarvan? Dankjewel David. Ik ben blij om hier te zijn ook al is het laat in de avond. Dit geeft me de kans om mijn goede vriend Jeffrey Sachs te zien.
Dit is een gelegenheid waarin we elkaar kunnen zien. Goed om hier te zijn. Het is goed om het onderwerp te bespreken dat op het scherm was, de toekomst van het kaptialisme. Maar ik maak me zorgen over het heden van kapitalisme, niet de toekomst. Die is zo
slecht, ik denk dat het geen toekomst heeft. Dus ik moet me meer concentreren op het huidige wezen van kapitalisme zelf, hoe dat ontstaat en wat het met ons doet. De discussie begon met een citaat van Jezus. Hoe kan je een discussie starten met een citaat van Jezus als hij zegt dat de armen met ons zullen zijn. Ik vind altijd dat armoede niet in een beschaafde menselijke samenleving hoort. Het is er geen deel van.
Het moet, en we kunnen het ook, in een museum worden gestopt, het armoede museum, zo snel als mogelijk. Armoede hoort in een museum, niet in een menselijke samenleving. Het zou iets van het verleden moeten zijn en niet van het heden en dat is mogelijk. Dus mijn uitgangspunt dat Jezus zei dat het altijd met ons zou zijn. Het zou helemaal niet bij ons moeten zijn. We moeten ervan af zijn.
En toen zei je dat Jezus niet langer bij ons is en dat economen met ons zijn. Dan zijn we niet in veilige handen, dat is een ding dat zeker is, we moeten niet op de een of andere manier concluderen dat we in goede handen zijn. Dus we starten hiervandaan. De reden dat ik vind dat we niet in veilige handen zijn en dat we niet in een goede is dat kapitalisme enorme problemen heeft gecreëerd. Het is niet zomaar een klein klein probleem waar Jeffrey Sachs en de VN die de SDG’s, de Duurzame Ontwikkelingsdoelen brengt zich zorgen over maken.
Het is belangrijk en de hele structuur, het conceptuele raamwerk van het kaptialisme moet opnieuw ontworpen worden. Het huidge systeem is niet hoe we het kunnen laten blijven. Dat is waar de discussie in mijn boek, The Three Zero’s, uit voort komt. Ik zei dat dit het netto resultaat is van het kapitalisme dat we hebben gecreëerd. Het heeft een enorme opwarming van de aarde veroorzaakt. Dat is het resultaat en dat heeft ons op een klif gebracht waar we binnenkort van afspringen. De wereld heeft niet zoveel tijd meer over. De mens in ieder geval heeft niet zoveel tijd meer op deze planeet
door de opwarming van de aarde. Dus het is een kwestie van een paar decennia, misschien drie decennia ongeveer. En dan zal het allemaal voorbij zijn. Dat is waar kapitalisme ons heeft gebracht. Het wezen van kapitalisme creëerde een situatie van totale vernietiging voor ons. Dus dat is een. Het andere probleem is het probleem van armoede. En ik zie armoede als de andere kant van kapitalisme. Ik blijf dat zeggen in The Three Zero’s: nul armoede, nul werkeloosheid,
nul netto koolstofuitstoot. Maar ik kan directer zeggen dan door te stellen dat kapitalisme een enorme welvaartsconcentratie heeft veroorzaakt. Dat is hoe de machine is gebouwd. De machine is gebouwd om al de welvaart van de onderkant op te slokken en het naar de bovenkant te duwen. En dit is totaal En dit is totaal geen duurzame situatie voor de menselijke samenleving op deze planeet, want het is een enorme tikkende tijdbom. Het kan exploderen, alleen al door de olieconcentratie.
Dus armoede komt door dat deel van het kapitalisme dat de welvaart in een gigantische, obscene concentratie naar boven duwt. En het is zo erg dat alle welvaart die we creëren in de handen komt van maar weinig mensen en de enorme hoeveelheid mensen die geen toegang hebben tot de welvaart die wordt gecreëerd. Dus dit is niet iets waarmee we als samenleving kunnen blijven leven. Dus dit is de wereldsituatie waar we in zitten. En het derde is dat kapitalisme het idee naar voren heeft gebracht van kunstmatige intelligentie. Dit is iets dat op veel plaatsen mensen zal vervangen op de planeet en dat zal het in een enorme mate doen. Dus de mens wordt een surplus. Hij heeft geen nut voor iemand meer. Dat is het resultaat van de manier waarop kaptialisme is ontworpen,
het is dus niet iets dat is voorgeschreven door een bovennatuurlijke kracht, het is de manier waarop we, in het defecte systeem dat we hebben gebouwd, een enorm probleem hebben gecreëerd. En hoe eerder we En hoe eerder we eruit komen, hoe beter het voor ons is. Hier zal ik stoppen. Bedankt. Professor Yunus, heel duidelijk. In deze serie proberen we kapitalisme opnieuw te doordenken, wat iets is dat u aanwijst als een van de structurele factoren die armoede veroorzaakt. De manier waarop we kapitalisme samen hebben gebouwd. En we hebben een paar dingen in deze serie aangestipt.
Bijvoorbeeld de onzichtbare hand, of progressieve belasting en andere dingen. Maar in uw boek, professor Yunus, heeft u het over een ander aspect, wat ik fascinerend vind. Ik wil dat verder in meer diepte verkennen. U zegt dat we in de plaats daarvan ons moeten richten op het vrijgeven van ondernemende vaardigheden van de onderste miljard om een een massale basis te creëren voor modellen van sociaal ondernemerschap. Wat bedoelt u precies met het vrijgeven van de
ondernemende vaardigheden van de onderste miljard? Waar komt dat idee op neer? Ik zal kort ingaan op twee punten. De eerste is de ondernemende capaciteit, en dat is waar ik denk dat het kapitalisme de verkeerde kant op is gegaan. Kapitalisme is gebaseerd op de interpretatie van de mens als iemand die gedreven wordt door eigenbelang en zelf een egoïstische wereld heeft gecreëerd. Ik denk dat dat het punt mist dat de mens niet gedreven wordt door eigenbelang alleen, maar ook door door het gemeenschappelijke belang. Maar dat gemeenschappelijke belang wordt door economen compleet genegeerd als theorie. Dus we hebben een heel essentiëel gedeelte van de mens weggelaten wat een totaal andere wereld zou hebben gemaakt als we daar aan hadden gedacht.
Dus op het moment dat we een door eigenbelang gedreven economie hebben, een bedrijfsleven waarin het gaat om eigenbelang, dan hebben we winstmaximalisatie als de kern van de hele economie. Dat komt door het eigenbelang. Dit is een vertaling van eigenbelang in het bedrijfsleven: Als je het gemeenschappelijk belang erbij betrekt, verandert de hele economie plotseling. Dan hebben we een ander soort bedrijven nodig om het deel van de mens te dienen dat het gemeenschappelijke belang wil dienen. Dus we zouden dan een wereld hebben van twee soorten zaken, zaken gedreven door
eigenbelang die zich richten op winstmaximalisatie. En een ander soort zaken, de zaken die gemeenschappelijke problemen adresseren. Gemeenschappelijke belangen. Dus dat is een probleem oplossende zaak. Het is totaal verschillend van de zichzelf bedienende zaken. Het is een bedrijf dat niet gericht is op het maken van persoonlijke winst, maar om op een duurzame manier problemen op te lossen op een bedrijfsmanier. Daar hebben we het over gehad, sociale bedrijfsvoering. Ik heb het daarover en we hebben
meer van dergelijke sociale bedrijven gecreëerd om te laten zien dat het iets is dat verstandig is en iets waarmee je de problemen in de wereld kunt oplossen. Dus dit zijn de twee soorten bedrijven die door kunnen gaan, zolang je ze kunt combineren. Iedere persoon kan een beide doen. Zaken om geld te verdienen en zaken om problemen op te lossen.
Dit is een deel, het sociale bedrijf dat erbij komt. Een ander deel is het ging mis met economieën door mensen te interpreteren als iemand wiens bestemming neerkomt op het zoeken van een baan. Dus dat je een baan moet zoeken. Het systeem heeft de notie doen ontstaan dat jonge
mensen moeten opgroeien en naar banen zoeken. En de baan is het enige dat je kan doen om je leven te leven. Maar als je die baan krijgt, is je missie compleet en die doe je stap voor stap totdat je pensioneert. Dat is een hele verkeerde interpretatie van het menselijk wezen. Mensen worden geboren als ondernemer, niet als baanzoeker. Het zoeken van een baan is kunstmatig opgelegd
aan mensen. Dus je nam de hele basale essentiële eigenschap van een mens. Mensen zitten vol met een ongelimiteerde creatieve capaciteit. Die onbegrensde capaciteit wordt uitgedrukt door de ondermenende activiteiten van de mensen. Het moment dat je hun in een baan dwint, neem je dat creatieve deel van de mens weg. Je stopt het enorme mens in een klein hokje
dat ‘baan’ heet. Dus je beschadigt de hele geest, het hele wezen van de mens. Als we het hele systeem zo hadden ontworpen vanuit de aanname dat alle mensen ondernemers zijn, zouden we ons de problemen die we gecreëerd hebben besparen. Dus als je op scholen zou hebben onderwezen en in huizen en in ons onderwijssysteem, en je had jonge mensen vertelt: er zijn twee mogelijkheden: je kunt een werkzoekende zijn of een ondernemer. En we zouden ze leren hoe ze
ndernemers moeten worden, en hoe ze werkzoekers kunnen zijn en lieten ze een keuze maken. Die keuze bestaat nu niet. Dus ik zeg: als je de kans geeft, dan worden ze ondernemers en ik geef het voorbeeld van microkrediet. Ik zeg, als je microkrediet aan arme vrouwen in dorpen geeft, worden die ongeletterde vrouwen, met de mogelijkheid om van financiering, plotseling ondernemers. Ze beginnen een bedrijf. Dus ik zei: financiering is de brandstof van ondernemerschap. Die financiering wordt ontzegd aan 70% van de de hele wereldpopulatie, en dat is hoe we dit probleem van werkloosheid en de kwestie van armoede hebben gecreëerd, omdat we de natuurlijke capaciteit van mensen om zelf dingen te doen en bij te dragen van ze afnemen. Dus als je de deur opent, als je een systeem van financiering, het financiële systeem ontwerpt zodat het beschikbaar is voor mensen, zullen mensen voor zichzelf zorgen én bijdragen aan de wereld Dat is het punt dat ik maak over die miljarden ondernemers: elke mens is een ondernemer.
Ja, bedankt Professor Yunus. Ik heb veel vragen maar die wil ik bewaren voor de discussie. Voor nu: heel veel dank voor de opmerkingen en laten we doorgaan naar het volgende interview. Mijn collega, David van Overbeek, gaat Jeffrey Sachs interviewen. Dankjewel Natasja. Dankuwel dat u hier met ons wilt zijn, professor Sachs. Vanavond discussiëren we hoe we onze economieën moeten afstemmen om een einde aan armoede te maken. Ik wil beginnen met het boek dat u in 2015 publiceerde en daarna doorgaan naar het laatste boek dat u net heeft gepubliceerd.
In uw boek The Age of Sustainable Development analyseert u de uitdagingen van het bereiken van economische groei terwijl we de omgeving beschermen en een gelijke verdeling van grondstoffen krijgen. Dat is, niet verrassend, ook het thema van vanavond. Voordat we beginnen met het boek, zou ik u een vraag willen stellen. Wat is de grootste mythe met betrekking tot duurzame ontwikkeling die u blijft horen? Nou, ik denk dat er veel misverstanden zijn, maar het meest belangrijke ding om te weten is dat het bereikbaar is. We moeten voorbij platituden gaan. We hebben geen vrije markt economie. Die zouden we ook niet moeten hebben. We hebben een gemengde economie met complexe instituties. En onze taak is complex en om beter te begrijpen hoe we onze instituties moeten veranderen in het licht van veranderde behoeftes, wil ik even teruggaan naar Jezus als dat zou kunnen. Hij had niet de bedoeling, wat
losjes geïnterpreteerd kan worden in Mattheus 26, waar hij het specifiek had over de vrouw die hem zalvde, die hem voorbereidde op zijn begrafenis, om een sociologisch statement te maken, en ook geen voorspelling voor 2000 jaar later. Ik denk dat het niet helpt om deze dingen uit hun context te trekken. Maar Jezus is bij ons op een andere manier, hij is een geweldige morele leraar te midden van geweldige morele leraren in onze geschiedenis. Hij herinnerde ons om vriendelijk te zijn tegen de armen en zei dat hij die de minste van hen zou voedden, hem voedde. En dat is, volgens mij, een hedendaags sentiment; dat onze samenlevingen een ethische oriëntatie nodig hebben om ervoor te zorgen dat menselijke waardigheid en basale behoeftes voor iedereen op de planeet beschikbaar zijn. En in tegenstelling met Jezus’ tijd, wat een tijd was waarin er massale armoede was over de wereld in landbouwsamenlevingen, is er op dit moment genoeg om te garanderen dat ieder mens op de wereld, aan de basale behoeften kan voldoen die als mensenrechten gegeven worden in de Universele Verklaring van de Rechten voor de Mens. Dat betekent
universele toegang tot onderwijs, universele toegang tot gezondheidszorg, universele toegang tot sociale bescherming, enzovoort. En wat belangrijk is om te begrijpen is wat voor soort instituties, deels markten en binnen markten welk soort bedrijven maar ook overheden een centrale rol spelen. Want in Nederland krijg je gezondheidszorg omdat de overheid de taak heeft dat er voor iedereen gezondheidszorg moet zijn. Dit is een basaal fatsoen in een samenleving die het goed heeft en het is mogelijk
om dat voor iedereen in de wereld mogelijk te maken. Dus we moeten begrijpen dat de economie complexer is dan markten. Het is complexer dan een debat over een bepaald soort bedrijf. Hoewel ik erg waardeer dat sociale bedrijven een enorme component zijn van een fatsoenlijke samenleving, want een functionerende economie in de echte wereld heeft een overheid nodig. Het heeft een sociale bedrijfssector nodig. Het kan een heel gezonde private zakensector hebben zolang politiek niet gecorrumpeerd wordt door geld en politiek zoals in mijn land.
Dus ik dring erop aan om wereldwijd een meer complexe discussie te hebben om te begrijpen dat de doelen die we hebben gesteld, de Duurzame Ontwikkelingsdoelen en het Parijse Klimaatakkoord technisch binnen bereik liggen. We zijn een heel rijke wereld, maar we hebben belasting, herverdeling, publieke diensten, publieke investeringen, goede bedrijfswetten die up-to-date zijn met onze behoeften. In plaats daarvan hebben we een soort mythologie van de vrije markt, alsof we nog steeds 1776 leven met Adam Smith’s overigens geweldige boek. Maargoed, het is 250 jaar oud. Dus het is een historische tekst, geen hedendaagse tekst, dus we moeten niet leven met de zwakzinnige ideeën die je misschien uit een slecht economie handboek over de onzichtbare hand en de vrije markt zou halen. Dat zijn de mythes die ons helpen om sommige dingen te begrijpen maar die ons maken voor andere dingen. De wereld is complexer, en het institutionele raamwerk dat we nodig hebben om
ons welzijn en menselijke waardigheden te waarborgen is fundamenteel een gemengd systeem met privaat eigendom, publieke diensten, publiek eigendom en veel verschillende stromen die sociale uitkomsten hebben maar die gegrond zijn in een ethiek die ons oproept om ervoor te zorgen dat iedereen waardigheid heeft aan basale economische behoeftes kan voldoen. En ik kan je verzekeren dat we daar uitgebreid op in kunnen gaan; er is genoeg aanwezig om ervoor te zorgen dat dat op een ecologisch duurzame manier kan. Dus de Duurzame Ontwikkelingsdoelen zijn een van de manieren waarop we kunnen proberen om dat te bereiken.
De Duurzame Ontwikkelingsdoelen kunnen worden gezien als een soort uitbreiding van de Millennium Ontwikkelingsdoelen om extreme armoede, ecologische neergang, politieke en economische onrechtvaardigheid, enzovoort aan te pakken. Ik ben benieuwd naar uw beoordeling, professor Sachs, de Duurzame Ontwikkelingsdoelen zijn in 2012 geformuleerd. Is er volgens u sindsdien genoeg vooruitgang geboekt? In 2012 namen overheden de beslissing om Duurzame Ontwikkelingsdoelen te formuleren, ze onderhandelden drie jaar en namen ze aan in september 2015. Toen deed mijn land iets heel doms, en dat was om een psychopathische president aan de macht te brengen, Donald Trump. En ik hoop dat we in de verkiezingen volgende week van hem afraken want het is een enorme terugval voor mijn eigen land en voor de wereld. De Verenigde Staten zijn een belangrijk land en hebben een verschrikkelijke leider. En dat heeft een enorme rommel opgeleverd in de afgelopen vier jaar. Want
wat heeft Trump gedaan? Hij heeft geprobeerd om de wereldwijde samenwerking die nodig is te verbreken. Hij heeft het nooit over de Duurzame Ontwikkelingsdoelen, hij is uit de Wereldgezondheidsorganisatie gestapt, uit de Mensenrechtenraad gestapt, uit UNESCO, uit het Parijse Klimaatakkoord. Dus dit is een groot probleem want we hebben een machtig land dat, zoals sommigen in Europa nog steeds weten, het leidende land is van de NAVO bijvoorbeeld, maar nu met rampzalig leiderschap. Dus om iets te bereiken, hebben we een politiek nodig en genoeg algemeen begrip.
En ik hoop echt dat het volk van de Verenigde Staten volgende week levert. Het is niet zeker, dat we de stemmen goed tellen of hoe de uitslag is. Maar als Trump doorgaat, zullen we de Duurzame Ontwikkelingsdoelen niet bereiken. Ik vrees dat we dan neergaan in een
wereldwijd conflict. Als we van Trump afkomen, hebben we de kans om de pandemie te stoppen want deze verschrikkelijke president heeft niets gedaan om de pandemie te stoppen in de Verenigde Staten en dan kunnen we beginnen aan een verstandige wederopbouw en wereldwijde samenwerking. Laat me een relevant voorbeeld geven. Tijdens de pandemie schoot de online economie omhoog, veel van ons leven natuurlijk online, en degenen die de poorten van de online economie bezitten, zoals Jeffrey Bezos of Mark Zuckerberg hebben een welvaartstoename gehad die onvoorstelbaar is voor ons. Er zijn nu vijfhonderd mensen in de wereld die een netto waarde hebben van bij elkaar 6,8 biljoen dollar.
En de top 10 mensen in de wereld hebben een netto waarde van ongeveer 1 biljoen dollar. Het politieke systeem van de Verenigde Staten is zo gecorrumpeerd dat deze mensen niet fatsoenlijk hun belasting betalen. Ze dragen niet genoeg bij aan het publieke welzijn. En dit is iets waar over moet worden
gesproken. Als je 500 mensen met 6,8 biljoen dollar aan netto waarde hebt, zegt dat twee dingen. Het eerste is dat maar weinig mensen in de wereld de oplossingen van miljarden mensen kunnen financieren. Letterlijk! En ten tweede: ze worden niet opgeroepen om het te doen. Ze lezen Mattheüs 25 niet, waarin Jezus zegt dat het je verantwoordelijkheid is en dat het gemakkelijker is dat een kameel door het oog van een naald gaat dan dat een rijke de hemel binnengaat, als ik de Bijbel niet teveel citeer. Maar het punt is dat we op dit moment geen gebalanceerde samenleving hebben.
We hebben een welvaartsdisbalans die zo groot is dat oplossingen die voor het grijpen liggen, niet gepakt worden. En als je zo ver van huis bent als dit, eindig je met een gestoorde leider en een rijk land dat geen epidemie kan stoppen, zoals de situatie nu is. We hebben een brullende epidemie omdat we een gek als president hebben. Dus dit is de situatie die we voor ons hebben. In uw boek, The Age of Globalization, uw meest recente boek, gebruikt u, naast veel andere dingen, een geschiedenis van globalisering om te begrijpen waarom we nu zijn waar we vandaag zijn. En ik vraag me af of u daar op zou kunnen reageren, professor Sachs. Hoe kan een geschiedenis van globalisering ons helpen om de uitdagingen die u zojuist noemde, die tegenwoordig voor ons liggen, te begrijpen? We moeten begrijpen wat globalisering heeft opgeleverd wat betreft echte vooruitgang, wat het heeft gekost en wat we kunnen leren van de geschiedenis. Globalisering heeft
een opeenvolging van technologische vooruitgang veroorzaakt die een enorm gunstig effect op op de menselijke samenleving heeft gehad, vanaf de mobilisatie van massa energie aan het begin van het industriële tijdperk tot de elektrificatie en nu de digitale eeuw. Armoede is verbazend sterk teruggedrongen over de hele wereld. Dat is een positieve kant. De negatieve kant is dat globalisering hand in hand is gegaan met geweld, met oorlog, onderdrukking, met de dood van onbeschreven miljoenen door het misbruik van de machtigen en rijken. En dat is ook onderdeel van de geschiedenis. Het derde deel van de geschiedenis is het groeiende bewustzijn over tijd van ons gemeenschappelijk belang in de wereld, want het idee van een gemeenschappelijke mensheid rondom een gemeenschappelijk raamwerk, hoewel het deel van de profetische visie van Jesaja en Jezus, en van andere sages was, is het praktisch gezien nog maar tweehonderd jaar oud. En in moderne begrippen, de VN is in zijn vijfenzeventigste jaar dit jaar, het werd in 1945 opgericht. We zijn nog steeds in de vroege fase van de poging om een mondiale samenleving te maken die werkelijk beschaafd is en dit is de grootste uitdaging van het moment. We hebben sterke technologieën die een einde kunnen maken aan armoede
als we ze goed gebruiken in deze gemengde economische omlijsting met een mondiale morele agenda. Maar als we dat niet doen, kunnen we uitkomen op zelfvernietiging, zoals dat bij andere transities in de geschiedenis het geval is geweest. Nou, ik denk dat we een mooie toonzetting hebben gehad tot nu toe en ook een gevoel van urgentie bij beide sprekers. Laten we doorgaan naar het volgende gedeelte van de discussie.
Ja, en in dit gedeelte van de sessie brengen we de twee sprekers met elkaar in gesprek. Het is een open en vrije discussie, hopelijk, uit twee delen in de wereld. Maar natuurlijk, zoals professor Yunus al zei, jullie zijn heel blij om elkaar in cyberspace te kunnen ontmoeten .Laat ik beginnen om professor Yunus te vragen om te reageren op wat Jeffrey Sachs een complexe discussie noemde over wat voor soort instituties we vandaag de dag nodig hebben. Ja, zeker en deze institutie is de kern, maar wat ik probeer te zeggen is dat vooraf aan de institutie, we eruit moeten komen wat het doel van onze economie is. Wat willen we bereiken met de economie? Dat doeleinde is heel belangrijk. Dan bouwen we de delen,
de instituties komen dan omdat we dan weten wat we willen bereiken. Neem bijvoorbeeld het bouwen van software, als je de hardware hebt, kun je de software bouwen. Bijvoorbeeld als we het hebben over een financiële institutie. Ik blijf terugkomen bij mijn eigen ervaring van een financiële institutie. De institutie is het gebouw. Het gebouw is compleet, maar het is compleet verkeerd ontworpen waardoor het het doel dient van de mensen die aan de top zijn in plaats van het dienen van iedereen die financiering nodig heeft. Dus de enorme hoeveelheid van mensen die compleet de boot missen van het financiele systeem. Ik maakte
het punt dat ondernemerschap gevoed wordt door financiering. Dus de financierende instituten zijn niet aanwezig, die informatie komt er niet uit. En tijdens de periode van pandemie, hebben we gezien hoe miljarden mensen hun inkomen en hun levensonderhoud verloren door de ckdown, door de manier waarop het coronavirus hun aanviel. Dat maakt duidelijk hoe zwak het leven van mensen aan de onderkant is. Dat zijn de mensen die tot de zogeheten informele sector behoren. En opnieuw, zoals ik zei, we moeten het niet de informele sector noemen. Dan beschrijf je hen
denigrerend. We moeten hen herkennen als de micro-ondernemerssector. Dit zijn de mensen die dingen op zichzelf doen. En de overheid was er niet bij betrokken en de financiële wereld is er niet bij betrokken. Ze vonden hun financiering van de woekeraars. En de woekeraars zijn degenen die hebben geprofiteerd van hun bestaan. Of we willen of niet, een groot gedeelte ervan komt in de handen van woekeraars want er is geen formele institutie ontworpen. Dus het verkeerde ontwerp van instituties is de reden dat we dit probleem hebben gecreëerd. Dus dit is het punt dat ik probeerde te maken, de instituties
zijn belangrijk. En de vraag: wat voor instituties en wat voor doel ze hebben. Maar jullie zeiden beiden iets over het doel, de zin. Professor Sachs zei dat we een ethische oriëntatie moeten hebben in de richting van menselijke waardigheid. En u zei natuurlijk dat armoede in het museum thuishoort. Dus een beschaafde samenleving weet niet meer wat armoede is. Dus als we onszelf zouden afvragen wat
voor soort instituties we moeten ontwerpen als we kapitalisme opnieuw willen doordenken, ons het opnieuw willen voorstellen in deze serie? Wat moeten we veranderen als we die doelstelling willen bereiken? Een armoede vrije wereld, een wereld waar voor de hele mensheid aan menselijke waardigheid wordt beantwoord. Aan welke institutionele veranderingen moeten we denken? Meneer Sachs: Allereerst, laat ik zeggen dat de Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens de UN Charter en de SDG’s (Duurzame Ontwikkelingsdoelen), het Parijse Klimaatakkoord en de Conventie over Biologische Diversiteit goede beginpunten zijn. We hebben veel voor elkaar. Ten tweede denk ik dat het belangrijk is dat, bijvoorbeeld, de Nederlandse economie binnenlands of de sociale democratieën in de Scandinavische landen, volgens mij heel goed functionerende samenlevingen zijn wat die vragen betreft. Armoede is extreem laag, menselijke vrijheid is hoog, welvaart is hoog. Mobilisatie van technologie is hoog, de toewijding om naar een uitstootvrije economie te gaan is sterk. Ik wil jullie niet per se op de
schouder kloppen maar praktisch gezien, als de wereld zoals Nederland, Zweden of Noorwegen leefde, zou dat goed voor de mens zijn. Goed gedaan. Weet u dat, in onze statistieken, we als laagste scoorden op de Europese Index voor Duurzame Energie? Ik weet het want jullie hadden natuurlijk gas, jullie hadden van alles. Maar het is tijd om door te gaan en ik jullie dat zullen doen. Maar ik denk dat de Europese Green Deal een heel goede praktische vraag is. De vraag is dus: wat mist er of wat kost het, om het eenvoudig te zeggen, om als wereld in bijvoorbeeld Nederland of Zweden te leven? Is dat mogelijk? Sommige mensen zouden zeggen: mijn God, nee, dat zou de aarde 10 keer verwoesten. Maar dat is niet helemaal
waar. Het hangt af van de vraag waar we energie uit halen. Of dat uit fossiele brandstoffen is, rampzalig. Of dat het uit wind of zon is, dan gaat het prima want daar hebben we genoeg van en goede technologie voor. Wat mist er, naast andere dingen? Veel. Maar een is de kant van de internationale financiering die niet werkt. Laat me een voorbeeld geven. Voor Nederland om te kunnen leven in een samenhangende samenleving, zoals het doet; belasting is bijna 50 procent van het BBP en er is een enorme verdeling van publieke diensten, universele toegang tot gezondheidszorg en onderwijs en infrastructuur. Want Nederland begrijpt dat om fatsoenlijk te leven, je flink belasting moet betalen en moet herdistributeren. En dat is helemaal waar. Maar dat doen we niet mondiaal. Dus we laten de armen mondiaal achter
omdat deze herverdeling bij de nationale grens stopt. Dit gaat terug op de Vrede van Westfalen, in 1648. Het idee dat we in een wereld van natiestaten leven en ons niet echt zorgen hoeven te maken over anderen tenzij je ze misschien wilt veroveren of misschien geef je 0.7 procent van je BBP aan hen, maar je denkt er niet diep over na. Dat is het eerste dat moet worden overkomen. We moeten een mondiaal begrip hebben en een globaal fiscaal systeem. Ik zeg niet dat we
50 procent van het wereldinkomen moeten verplaatsen maar 0.7 procent, kan het niet meer dan dat zijn? Trouwens, de Verenigde Staten heeft het systeem samen met het Verenigd Koninkrijk en een paar andere landen gemanipuleerd. Nederland speelt dit spel en Zwitserland ook om belastingparadijzen te creëren zodat de rijken hun geld kunnen verstoppen. En de Nederlandse boterham is deel van veel van deze belastingdeals. Dus we spelen mondiaal niet eerlijk. Binnen eigen land wel. En dat is waar de stemmers zijn. Dat is hoe het georganiseerd is. Maar als het erop aan komt op mondiaal zijn, zeggen we dat het iemand anders zijn probleem is of we zeggen: hier is een
belastingparadijs om je geld te verstoppen of iets anders. Dus wat er mist, zijn mijns inziens globale systemen. Dat is een deel. Tweede punt, snel. Nederland heeft een best progressieve visie op wat bedrijven zouden moeten doen. Multistakeholder ideeën zijn ingebouwd in Nederlandse bedrijfswetgeving. En daarom is een bedrijf
zoals Unilever een leider in duurzaamheid vergeleken met Kraft Heinz bijvoorbeeld, wat een beleggingsfonds in de voedingsindustrie is. Dus waar Muhammed Yunus heel goed in is, is betere bedrijfsbesturing of het nu sociale bedrijven of een multistakeholder bedrijf is. Dat is nog een puzzelstukje want in mijn deel van de wereld, zijn er veel slechte bedrijven die alleen maar winst willen maken hoeveel ze ook kapotmaken in de rest van de economie. De eerste levensregel zou moeten zijn: doe geen kwaad. De Hippocratische Eed toegepast op bedrijven, toegepast op ons eigen gedrag, toegepast op ons nationale gedrag. En in deze zin denk ik dat het een ander deel is van de institutionele reformatie die we nodig hebben. Ja, duidelijk. Professor Yunus, zou u iets willen toevoegen?
Ja, ik ben het eens met professor Sachs, maar tegelijkertijd wil ik toevoegen dat al de disfunctionaliteit die je in de politiek ziet, en je begon net over wat we nu zien in de Verenigde Staten, dat het het meest ontwikkelde onderwijs, de beste technologie instituties van de wereld heeft maar uitkomen op een heel dysfunctioneel politiek systeem waar er opeens een leider zoals Donald Trump is die alles kan doen wat hij wil. Niemand kan iets doen om het te stoppen, zelfs in de situatie van pandemie zoals nu, het ontkennen ervan. Het was ongelooflijk, ik schrok toen ik zag dat hij het zelfs nu nu totaal ontkent. Het bereikt een hoogtepunt en hij ontkent het. Hoe kun je op zo’n overheid vertrouwen? Hoe kun je op zo’n politiek vertrouwen? Dus dat is mijn zorg, dat je in een land als Bangladesh of India, en zoals in veel andere landen waar het zo iets moeilijks is omdat je geen voorbeelden hebt zoals Nederland en de Scandinavische landen, Zweden enzovoort. Het is heel moeilijk om tot hen door te dringen. Hoeveel vertrouwen kunnen we hebben in dat soort instituties?
Individuen moeten actie ondermenen, je moet niet alle verantwoordelijkheid aan de overheid geven om dat te doen. Dan kan de overheid van alles fout doen. Dus overheden moeten vertrouwd worden met verantwoordelijkheden tegelijkertijd moeten mensen, individuen niet daarvan afzijdig blijven.
Individuen kunnen veel sterker bijdragen. Dat is de reden dat ik probeer om de sociale bedrijven die kans te geven om dat te doen. Je neemt misschien een klein deel, maar je hebt een kans het te doen. Je bent er niet van verwijdert. Dat je zegt: ik werk in mijn bedrijf, ik ben een verantwoordelijke burger, ik betaal belasting, Zo zou het niet moeten zijn. Andere dingen doen, de gemeenschappelijke dingen, het gemeenschappelijke belang dienen zou de verantwoordelijkheid van individuen moeten zijn. Dus breng ik individuen in de meest belangrijkste posities.
Ik denk dat dit een heel belangrijk en relevant punt is om te begrijpen, want er zijn veel manieren om ons sociale leven te organiseren: individualistisch, of meer rond overheden of collectieve actie enzovoort. Allereerst hebben we een menging nodig, want je kunt niet vertrouwen op een specifieke institutie, of het nu een overheid of markt of individuen is. Dat is punt een. En veel goed sociaal gedachtegoed gaat over het begrijpen waarom verschillende soorten instituten toepasbaar zijn op verschillende omstandigheden. Maar toen Muhammed Yunus microfinance uitvond, is een reden dat hij dat deed, dat lijkt me eerlijk om te zeggen, dat Bangladesh een nieuw land was met een compleet disfunctionele publieke ruimte. Er was geen regering, dus zei hij, ik moet iets doen. We moeten handelen. Als je een overheid had die sommige dingen kon doen, zou je het op een andere manier doen. Dus de
vraag naar wat nodig is heel contextafhankelijk en historisch gerelateerd. Ik zou zeggen dat hoe hard we het ook proberen, we niet zonder overheid kunnen want die is fundamenteel. Maar als een overheid slecht is, is dat verschrikkelijk. Het is absoluut verschrikkelijk. En trouwens, het is interessant om te vragen wat er mis is met de Verenigde Staten: een rijk land, een vrij land lange instiutionele geschiedenis. Maar veel van wat mis is is op een bepaalde manier racisme. Trump is een reflectie van racisme in de V.S. dat heel diep zit. Hij heeft een sterke witte achterban. Het is een heel lang en heel specifiek verhaal maar het is een soort sociale disfunctionaliteit die erger is geworden door de tijd heen omdat er een plutocratie is ontstaan rondom onze democratische instituties met heel veel geld, veel welvaartsongelijkheid en sociale spanningen. En het is een lang verhaal, maar het heeft Trump voortgebracht die een soort
monster van het systeem is en heel gevaarlijk voor ons en voor de wereld, zou ik willen zeggen. Pff, er is geen gemakkelijk antwoord behalve om hem uit dit ambt te stemmen. Maar professor Yunus, dat is natuurlijk, waarom u zegt laten we ons op de individuen richten, want er is een gevaar in teveel vertrouwen op overheden. Want zelfs in een goed ontwikkelde democratie zoals de Verenigde Staten kunnen leiders zoals Trump opkomen. Dus bent u bezorgd dat als we ons teveel richten op bijvoorbeeld een mondiale discussie over belasting, zoals professor Sachs voorstelt, we niet de doelen halen die we willen halen; de zinvolle economie, die een situatie dient waarin er geen armoede is. Kunnen we op die ondernemingsgeest vertrouwen? Het is ongeveer dezelfde discussie maar dan aan de andere kant. Kunnen we vertrouwen op de individuele ondernemende geest om dat doel te behalen? Ja, alleen ondernemerschap krijgt het niet voor elkaar want ondernemerschap kan voor het verkeerde doel gebruikt worden om geld uit een ander los te trekken en woekerrente te vragen en zo de verkeerde kant op gaan. - Wat moeten we doen? - Dus dat is waarom ik het heb
over ondernemerschap voor sociale bedrijven, de mensen bijvoorbeeld die belasting betalen. Dan ga je ervan uit dat de overheid belasting voor een goed doeleinde aanwendt. Maar ik zeg: waarom zou ik dat zelf niet voor een goed doel gebruiken als ik een goede bedoeling heb. Kan ik goede bedoelingen hebben? Daarop zeg ik: ja, het is mogelijk omdat we een systeem moeten ontwerpen waarin je betaalt wat je moet betalen aan belasting maar ik nog steeds zelf geld heb. Ik kan zelf investeren om problemen op te lossen. Het begint klein maar ik kan het repliceren en doorgaan en het uitbreiden omdat het een onderneming is, het is een zelf-onderhoudend systeem. Het is geen goededoelengeld dat op raakt, het is geld dat meer wordt in een bedrijf.
Dus ieder individu kan twee persoonlijkheden hebben: een van ondernemerschap om geld te verdienen zoals een gewoon bedrijf en een om bedrijven te creëren om problemen op te lossen. Zo kunnen we de kansen uitbreiden. Als je naar jonge mensen kijkt, de jonge mensen die grote ideeën hebben voor de wereld maar aan de kant worden geschoven omdat ze moeten werken voor bedrijven die geld willen verdienen. Zo verlies je de kans om de dingen te doen die je wilde doen de sociale bedrijfskansen die bestonden. Ik zei nee, dat wil ik niet. Ik wil mijn eigen sociaal bedrijf en de doelen bereiken die ik voor mezelf heb gesteld. Dus dat zou moeten worden aangemoedigd: dat een individu iets wil doen in plaats op te geven en dan en dan ofwel een overheidsbaan neemt of een private baan waarbij je in een andere richting gaat. Mag ik daar een opmerking over maken? Als je bijvoorbeeld kijkt naar het World Happiness Report van dit jaar of het Sustainable Development Index rapport, is Nederland bij beide een van de toplanden. Maar als je kijkt naar de top 10
20 landen, hebben al die landen een hoog niveau van belastingheffing en een hoog niveau van overheidsdiensten. En daar is een reden voor. Als we echt gezondheidszorg voor iedereen willen, onderwijs voor iedereen dan is er geen bewezen casus dat dat kan behalve door overheidsvoorziening. Ik wil dat mensen dat weten. Muhammad Yunus leeft in een land met een heel moeilijke overheid.
Ik leef nu zelf ook in zo’n land. We moeten aandacht geven aan het verbeteren van de overheid. Dat is niet zo makkelijk; politici vreselijk kunnen zijn in sommige contexten. Best gevaarijk zelfs. Maar overheidsbestuur voor het menselijk welzijn is ontzettend belangrijk. Het is een idee waar mijn favoriete
favoriete filosoof Aristoteles drieduizend jaar over schreef: dat politiek er is voor het welvaren van de samenleving, van de polis. En ik wil dat dat niet verdwijnt, we moeten de overheid repareren als we willen dat dit werkt. Duidelijk. Als we ons kapitalisme opnieuw willen voorstellen, moeten we streven naar functionerende overheden. Duidelijk. Meneer Yunus, het is heel laat in Bangladesh. Dus ik ga u vragen om uw afsluitende stelling te geven, daarna hebben we een aantal vragen uit het publiek maar die zal ik aan Professor Sachs stellen. Dus voor u is dit het moment voor een aantal afsluitende woorden. Ik zou willen opmerken dat we nu door een periode van pandemie gaan.
De pandemie heeft ons veel ervaring en tijd voor reflectie gegeven over wat we hebben gedaan, wat er goed ging en wat we verkeerd deden. En we zien veel verkeerde dingen voor ons opdoemen. Maar tegelijkertijd, zie ik een enorme bereidheid om terug te gaan naar de pre-pandemische wereld. En ik blijf de vraag opwerpen: waarom zou
e terug willen naar de pre-pandemische wereld? Dat was een vreselijke wereld. Dat is waar ik mee begon: dat dit een wereld is van een opwarmende aarde, met welvaartsconcentratie enzovoort. Dus waarom zou je terugwillen? Waarom zouden we de kans niet nemen om een andere richting in te slaan? Nu we hebben moeten afremmen, zelfs stoppen.
Dit is een goede kans om onszelf opnieuw te ontwerpen, ons opnieuw te kalibreren. Als we een wereld hebben gecreëerd van mondiale opwarming, dan moeten we een wereld zonder koolstofuitstoot creëren. Dus we moeten rechtsomkeert maken. Als we een wereld van enorme welvaartsconcentratie hebben gecreëerd, creëren we een wereld zonder welvaartsconcentratie. Waarom beginnen we daar niet mee? Of als je in een enorme werkloosheid terechtkomt, waarom gaan we niet voor de complete beëindiging van werkloosheid? Dus dit is een kans om een ontwerp te gaan maken in de goede richting in plaats van in de verkeerde. De basale besluiten moeten zijn: we gaan niet terug. Dan gaan we kijken hoe we daarvoor kunnen zorgen en laten we
de doelen bereiken die we voor onszelf hebben gesteld. Heel veel dank! Ik zag uw pleidooi voor een globale aanpak van wereldwijde vaccinatie tegen het virus. Dat het vaccin wereldwijd een algemeen goed wordt. Precies, het moet een algemeen goed worden. Ja, bedankt. Hartelijk dank voor het deelnemen vanuit Bangladesh. Ik ga afscheid nemen. Hartelijk bedankt. Ik heb nu een aantal vragen voor professor Sachs. Maar dank
voor het deelnemen, professor Yunus. Ja professor Sachs, we hoeven eigenlijk geen vragen te stellen want er is gewoon een gesprek tussen jullie twee. Maar we hebben mensen die kijken en die willen participeren. - Geweldig. -
Dus laat ik beginnen over een van de dingen die u zei, dat ging over het gecorrumpeerde systeem in de V.S., uw verhaal over Trump. Elise Terrano Bogliatini vraagt ons: de SDG’s lijken de machtsdisbalans niet te verhelpen, en dit relateert natuurlijk ook aan de openingswoorden van Eefje waarin ze zei dat de machtsdisbalans bijvoorbeeld in bevoorradingsketens echt moet veranderen. Hoe reageert u op die uitspraak? Het idee van duurzame ontwikkeling en de Duurzame Ontwikkelingsdoelen is universele toegang tot menselijke goederen.
En in die zin ondermijnt het hoge ongelijkheid. Geloof me, dat is waarom het wordt tegengewerkt en genegeerd. Maar SDG 10 roept specifiek op tot het terugbrengen van ongelijkheden onder naties. Dat is een doorbraak. Ik snap niet hoe de V.S. ooit daarvoor heeft getekend. Het is zo anders dan ons dominante ethos. Maar het is een heel belangrijk doel, dat alle overheden specifiek zijn overeengekomen, het terugbrengen
van ongelijkheid. We kunnen niet in een dag een magische utopie bereiken, maar de Universele Verklaring, de SDG’s, en het Parijse Klimaatakkoord wijzen allemaal op universaliteit, sociale rechtvaardigheid, sociale inclusie en verminderde ongelijkheid, en binnen die context, speelt onze politiek zich op ieder moment af. Dus misschien is hier een voorbeeld, professor Sachs. Pas geleden hoorden we over lithiumontginning in Zuid-Amerika. En ik denk dat dit een van de voorbeelden is waarin je een
kern-periferie dynamiek op een wereldwijde schaal ziet waar de kern, de Westerse wereld misschien, en de periferie waar bijvoorbeeld lithium wordt gedolven of de cacaobonen worden verbouwd en dan verscheept naar de Westerse wereld. En ik vraag me af of binnen deze dynamiek, en je zou de lithium onttrekking als een voorbeeld kunnen nemen, de lokale overheid lijkt de lange termijn altijd voor de korte termijn op te offeren en contracten te geven aan multinationals die hun helpen met de ontginning maar die niet de kennis aan de lokale gemeenschap geven om hun eigen industrie op te bouwen om lithium niet alleen te delven maar het ook te verwerken en om andere high-tech banen of kennisbanen te ontwikkelen. Dus ik vraag me af hoe we deze dynamiek, die we blijven tegenkomen, kunnen doorbreken. Nouja, we hebben transparantie nodig en internationale wetgeving en dat is niet onmogelijk omdat het voorkomt maar het wordt bedreigd door de Verenigde Staten die historisch gezien een pestkop zijn geweest in Latijns Amerika. Als een overheid ons niet aanstond, dan gooiden we die omver. En zelfs tegenwoordig legt de V.S. eenzijdige sancties op die verwoestend zijn voor Venezuela. Ik ben geen fan van het regime in Venezuela
trouwens maar ik ben volledig tegen eenzijdige sancties vanuit de V.S. want die beschouw ik als tegen mensenrechten en tegen internationale wetgeving. Dus ik zou willen leven volgens internationale wetten en het Handvest van de Verenigde Naties. Het lijkt een beetje op de Tien Geboden, denk ik, of wat dan ook, in die zin dat er niet aan wordt voldaan. Maar het betekent nog niet dat we in een compleet cynisme moeten leven als reactie. We moeten juist beter ons best doen en we moeten onszelf transparant aansprakelijk houden omdat we redelijke ideeën hebben over wat fatsoenlijk is. Maar we handelen er niet naar
als we onfatsoenlijke leiders hebben zoals Trump. Maar eerlijk gezegd, ik heb er wel vertrouwen in dat Europa die rol kan spelen. Bijvoorbeeld Europa, en Duitsland is daar heel ver gevorderd in, heeft het over wetgeving met betrekking tot duurzame toeleveringsketens. Voer het alsjeblieft zo snel in als mogelijk, dat is een praktische vooruitgang. Hartelijk bedankt, want dat is precies de vraag die Johan Gelderblom u wilde stellen. Hij zei als je een
mondiale rol voor de V.S. hebt die op dit moment problematisch is, wat verwacht je dan van Europa? Kunnen ze een meer actieve rol spelen dan ze nu al doen? En dit is natuurlijk een praktische suggestie van uw kant, om die rol te vervullen. Laat ik het volgende zeggen, en dit meen ik echt en ik zeg het met een engizins gealarmeerde toon: als Trump op de een of andere manier de macht behoudt, dan zijn de gevaren voor de wereld enorm. De man is mentaal instabiel en heel gevaarlijk
als je het mij vraagt. Als Biden wordt verkozen en vredig het ambt bekleedt, waar ik op reken maar waar je niet zeker van kunt zijn, dan ziet de situatie er anderzijds een heel stuk beter uit dan nu, want we gaan door een absoluut irrationele periode en Biden is een rationeel en fatsoenlijk mens, zowel individueel als als politicus. Dus we hebben een grotere kans op fatsoen als Biden wordt verkozen. Dat gezegd hebbende, Europa heeft iets ontzettend belangrijks gedaan
dit jaar en dat is de Green Deal aannemen. Dat is een geweldig raamwerk. Het is het meest ingewikkelde raamwerk dat we hebben. Jullie moeten heel erg trots zijn op Frans Timmermans. Hij is er de auteur van, hij is onze leidende wereldwijde politicus in duurzame ontwikkeling en hij heeft het geweldig gedaan. Europa is een soort rolmodel want het wil ieder energiesysteem koolstofvrij maken, het wil boer tot bord landduurzaamheid, en een circulaire economie.
Dat zijn de drie grote steunpilaren die we nodig hebben. En toen ging Europa geweldig door met goede diplomatie. De hoogste vertegenwoordiger Borrell discussieert met China. En ziedaar, China heeft bij de V.N. aangekondigd om netto nul uitstoot te hebben vanaf 2060. President Xi deed een goede stap voorwaarts. En vandaag: Japan heeft aangekondigd dat het vanaf 2050 geen emmissie meer zal hebben. Een grote vooruitgang. Biden zal hetzelfde aankondigden op 20 januari 2021, als hij aantreedt, waar we op rekenen. Dan zullen we zien hoe de puzzelstukjes in elkaar vallen en er fatsoen in de wereld komt. Maar ik zou zeggen dat Europa de leider is
in duurzame ontwikkeling met het meest coherente raamwerk en dat kan een leidende diplomatieke rol spelen. Veel dank. Er waren nog wat andere vragen over waar u over sprak dat maar een paar mensen biljoenen dollars hebben. Of we armoede alleen kunnen oplossen door de herverdeling van dat geld. Dat we klaar zijn als we alleen dat doen. Maar goed, daar hebben we het natuurlijk al over gehad,
het hele gesprek is uw antwoord. Laat me kort hierover een punt maken. Mensen in staat stellen om basale gezondheidszorg te hebben en kinderen naar school te laten gaan is waarschijnlijk een stapsgewijze 100 miljard dollar vanuit de rijke wereld. Als je 6.8 biljoen dollar hebt aan welvaart en bedenkt dat je dat in een stichting of fonds onderbrengt die 5 procent uitgifte heeft, dan is dat 340 miljard per jaar van 500 mensen. Dat is genoeg om ieder kind naar school te laten gaan en iedereen gedekt te laten zijn voor een in ieder geval basale gezondheidszorg. Het is ongelooflijk maar waar. Het is niet genoeg om duurzame ontwikkeling mogelijk te maken. Dat zijn biljoenen
dollars aan investeringen in hernieuwbare energie en een nieuwe infrastructuur en veel andere dingen. Maar deze weinig mensen kunnen echt een enorm verschil maken door miljoenen levens te redden en honderden miljoenen kinderen naar school te laten gaan. Mijn hemel, kom op, meneer Bezos en je vrienden, het is tijd om het te doen want meneer Bezos heeft 190 miljard dollar op zijn bankrekening. 190 miljard. Duidelijk. Veel dank voor het antwoord. We gaan naar het laatste gedeelte van deze sessie, en dat is waar we Eefje terugvragen om hierop reflecteren. Laten we dat doen.
Welkom terug, u begon de sessie natuurlijk en toen namen professor Sachs en Yunus het over. Wat zijn uw gedachten? Bedankt, ik was blij dat mijn citaat kennelijk zoveel opriep. Precies, het begon met Jezus en daarmee werd de toon gelijk gezet. Het is trouwens ook in de Wet van Mozes, dat citaat. Ik heb het natuurlijk opgezocht. Deuteronomium 15 is het volgens mij.- Ja precies! U moet wel protestants zijn om dit hoofdstuk zo goed te kennen. Bijbelkennis op tafel. Het citaat zit me eigenlijk
altijd dwars want tijdens mijn onderzoek, werk ik ook armoede tegen natuurlijk. En er zijn van die momenten waarop je denkt: de armen zijn er altijd nog. Wat we ook doen, het lijkt niet echt veel invloed te hebben, of heel beperkt. En ik zie ook die enorme ongelijkheden in de wereld.
En soms denk ik, ik moet stoppen met aan de armen geven want mensen met die fondsen moeten het gewoon oplossen. Dus ik was blij dat professor Sachs daarop wees in zijn laatste opmerkingen. Ik was ook blij om te zien dat hij een rol voor Europa ziet want ik denk dat Europa aan zet is. Maar toch blijf ik me afvragen, gegeven de situatie in
de V.S. en het beleid van China, wordt Europa het braafste jongetje uit de klas? Kunnen we op die manier nog wel competitief zijn? Bijvoorbeeld due dilligence, daar worden producten duurder van. Hoe gaat het werken? Dat is een vraag die nog leeft bij mij. Ja en je bedoelde niet ‘bravest’ maar degene die altijd luistert naar de regels...
-die het meest gehoorzaam is- Ja, de gehoorzaamste. Zijn wij degenen die gaan zeggen, oké, we doen het volgens het boekje terwijl andere continenten en geopolitieke spelers dat niet doen. Wordt het een race naar de onderkant of een race naar de top? Dit is een heel interessante vraag. Professor Yunus noemde het al met het free-riderprobleem en dat zien we overal wel. En ik denk dat we misschien
professor Sachs kunnen vragen om hierop te reageren. Zie je een afweging tussen de poging om competitief te zijn als land en het behouden van de normen en aannemen van nieuwe wetten? Zie je de afweging waar Eefje zich zorgen over maakt? Nee, eigenlijk niet. Want ik denk dat richting duurzaamheid gaan in het algemeen een goede investering zal zijn terwijl in de V.S. honderden miljarden dollars naar fossiele industrie gaan die zal verdwijnen. Dat zal een waardeloze investering zijn. Dus Europa moet doorgaan met elektrische auto’s,
hernieuwbare energie enzovoort. En ik denk dat het opdoen van internationale expertise niet slechts een stimulans en inspiratie voor andere regio’s zal zijn maar ook de Europese industrie zal dienen. Ik zou het jammer vinden om te zien als bijvoorbeeld de auto-industrie terughoudend zou zijn en zou zeggen: we doen het niet omdat anderen het niet doen. En dan verlies je de auto-industrie en dan zou je de kern van de Europese industrie verliezen. We hebben Europa nodig om de beste elektrische voertuigen te bouwen zoals het de beste verbrandingsmotorvoertuigen bouwde. En dit is iets waarvan ik denk dat de voorwaartse beweging het meest belangrijk is om het tot stand te brengen. Ik zou willen dat Europa
een grotere rol had in de digitale wereld. Ik ben eerlijk gezegd een beetje bezorgd over Europa dat tussen de twee giganten zit die op de een of andere manier de digitale wereld verdelen en Europa heeft GDPR en digitale privacy maar heeft niet de digitale giganten. Dus ik zou willen dat Europa zijn eigen leiderschap hierin ontwikkelde en laat ons niet Ericsson kopen, dat moet in Europa blijven en niet in de klauwen van de V.S. - beschermende industriële politiek- Ja, eigenlijk zo lang het het constructief is in de goede richting en niet om het oude spul te beschermen, maar om nieuwe dingen te ontwikkelen. Dan ben ik voor. Ja en dat zei je natuurlijk: ik wil een complexe dialoog over wat voor instituten we nodig hebben want je kunt het niet in clichés beantwoorden. Het hangt af van de context. Eefje, je begon met Jezus, en opeens hadden we hier veel Bijbelkennis.
Maar je had het ook over de verantwoordelijkheid van individuen toch? Is die zorg die je hebt genoeg besproken in deze sessie? e zorg in die zin dat de armen nooit minder worden. Nou, ik ben hier eigenlijk best pessimistisch over. De sessie is bemoedigend in deze zin. Ik voel nog steeds op de een of andere manier de noodzaak die ook wordt genoemd Deuteronomium, in de Mozaïsche Wet. Dat is omdát we de armen altijd bij ons zullen hebben, je ze altijd moet geven wat ze nodig hebben: je moet ze autonomie en waardigheid geven. - Dat is een morele verplichting. Dat is ook wat Jezus natuurlijk aanstipt in al zijn onderwijzingen. En op de een of andere manier voel ik de
noodzaak om te streven naar de vermindering van armoede. En dat voel ik opnieuw na deze sessie, dus daar ben ik blij mee. Dat is mooi want beide sprekers stuurden daar op aan, toch? De ethische notie. Met de VN- verklaring als een startpunt in de SDG’s en het Akkoord van Parijs als een manifestatie van een wereldwijde erkenning van die morele obligatie. Precies.
Heel veel dank daarvoor. U ook hartelijk dank, professor Sachs, dat u hierbij wilde zijn. -het was een genoegen, bedankt- In deze ontdekkingstocht die we op een publieke manier doen. Volgende week zullen we terug zijn met een zevende editie van deze serie met Ann Pettifor en Julia Steinberger over ecologische druk en economische oplossingen daarvoor. Als je meer informatie wilt, kijk dan op dezwijger.nl of als je meer informatie wilt, over het project The Future Markets Consultation, watch moralmarkets.org. Veel dank voor het kijken en voor alle scherpe vragen.
Hartelijk dank voor uw deelname, professor Yunus en professor Sachs en bedankt, Eefje, voor de en de inspirerende column. Bedankt en tot volgende week!
2021-01-10