Future of Capitalism: The Future Role of Business as a Force for Good
Om te beginnen, mevr. Henderson, bedankt voor uw aanwezigheid hier vanavond. Bijna 50 jaar geleden kwam Milton Friedman met het beroemde idee dat een bedrijf maar een verantwoordelijkheid heeft, namelijk geld verdienen. Friedmans erfenis is van grote invloed geweest op veel dingen de afgelopen 50 jaar. Maar het lijkt erop dat de legitimiteit ervan om de problemen van onze tijd op te lossen door velen betwijfeld wordt. Kunt u ons vertellen, wat is Friedmans erfenis?
Hij heeft veel invloed gehad. Veel mensen in het bedrijfsleven, vooral in de VS en het VK hebben de overtuiging dat de enige plicht van een bedrijf het maximaliseren van de aandeelhouderswaarde is. Ik geloof dat die overtuiging tegenwoordig verkeerd is en dat die niet in overeenstemming is met de overtuigingen van professor Friedman zelf. Maar het blijft bestaan als een aanname, het wordt voor lief genomen. Dat geldt voor veel bestuurders en investeerders, en ik denk dat dat geen goede zaak is. Die veronderstellingen die voor lief worden genomen, die u noemt... Dat is waar we opnieuw een beeld van proberen te scheppen tijdens deze serie...
Om wat dieper in Friedmans erfenis te duiken, en wat er aan schort en wat we er aan kunnen doen.. Ik begin even advocaat van de Duivel te spelen. Wat heeft Friedman 50 jaar geleden goed gezien als het om kapitalisme gaat, wat sprak mensen zo aan? Hij opperde dat een vrije en eerlijke markt een ongelofelijk goed instrument is om welvaart en vrijheid te genereren. Ik moet toegeven dat ik dat daar ook in geloof.
Een werkelijk vrije en eerlijke markt is een van de beste uitvindingen van de mens. Maar niks kan tippen aan stel ondernemers die met elkaar concurreren om de producten en diensten die men nodig heeft aan de man te brengen. U weet natuurlijk al dat ik door wil gaan naar waar hij het mis had. Maar het onderliggende idee dat een markt waar mensen hun eigen goederen bezitten en geen verplichtingen hebben aan de staat zorgt voor welvaart en vrijheid, de vrijheid te gaan werken voor wie men wil, en de vrijheid om onafhankelijk te zijn van de staat. En dat zijn allebei geweldige kenmerken van kapitalisme. Het wordt vaak gezegd dat een kapitalistische samenleving in de stijl van Friedman een voorwaarde is voor die vrijheid, waar u het over heeft, om tot bloei te komen. Bent u het daar mee eens? Een samenleving waarin de staat over alle productiemiddelen beschikt zal veel meer moeite hebben individuele vrijheden te bevorderen. Volgens mij laten de historische voorbeelden dat zien.
Friedmans erfenis is zoals gezegd van grote invloed geweest. Welk onderdeel van zijn erfenis moeten we volgens u aanpakken? Welk deel van zijn erfenis moet wat dat betreft de prioriteit krijgen hier en nu? Het deel dat mij het meeste zorgen baart en volgens mij het belangrijkste is... Friedman zei eigenlijk: het is jouw plicht om de winst te maximaliseren tegen elke prijs... Ik denk dat ik mijn camera even uit zet, zodat het geluid iets beter is. Friedman zei: maximaliseer de winst tegen elke prijs. Maar daar hoort een voetnoot bij. Als, bijvoorbeeld, het veranderen van de spelregels een van de gemakkelijkste manieren is om die winst te maximaliseren, om het politieke systeem te overspoelen met geld, om jezelf in staat te stellen om door te gaan met winst genereren, dan is dat niet wat Friedman bedoelde. Als het een goede manier om geld te verdienen is om letterlijk
miljarden euro's, miljarden tonnen aan CO2 gratis het raam uit te kieperen, dan geldt dat voor fossiele brandstofbedrijven. Maar het maakt onze leefwereld kapot. Dus, het magische effect van de markt bestaat alleen wanneer die werkelijk vrij en eerlijk is, wanneer de spelregels bepaald worden op een transparante manier, in een effectieve en verantwoordelijke democratie, en wanneer er een gedegen prijskaartje wordt gehangen aan de externaliteiten zoals de opwarming van de aarde. Als men niet aan die twee voorwaarden voldoet, dan wordt het kapitalisme dat zich richt op winstmaximalisatie een ramp. Dat is het moment waar we nu staan. Duidelijk. Een van de onderwerpen van vanavond,
waar zowel u en mr. Meyer over uitweiden, is zin. Zin lijkt het belangrijkste te zijn als het gaat om het veranderen van bedrijven en om die externaliteiten, waarover u het zojuist had, het hoofd te bieden. Maar voordat we het gesprek starten, kunt u ons uitleggen wat zin inhoudt in de context van bedrijven? Zin hebben als bedrijf betekent om op een authentieke manier toegewijd te zijn aan een of ander doeleinde, dat voorbijgaat aan winstmaximalisatie, idealiter een of ander prosociaal doel. Een voorbeeld is Aetna,
een verzekeringsbedrijf in de VS dat zich had vastgelegd op het verbeteren van de levens van patiënten, om werkelijk de gezondheid van hun cliënten te verbeteren. Dat stond haaks op het simpelweg maximaliseren van het eindresultaat. Zo'n doeleinde is belangrijk, want als puntje bij paaltje komt, geeft het richting aan de investeringen die een firma doet, en aan hoe de mensen behandeld worden. Dus voor mij is een bedrijf dat op een authentieke manier zinvol wil zijn een bedrijf dat een superieur systeem hanteert voor zijn werknemers. Zo'n bedrijf behandelt mensen respectvol en op een waardige manier, het betaalt degelijke salarissen en toelages, en het biedt zijn mensen de vrijheid en de juiste handvatten om hun werk goed te doen en dat doeleinde na te streven. Dus een bedrijf dat gedreven wordt door zulke doelen gaat aan de ene kant over hoe je met je mensen omgaat en aan de andere kant over een veel breder perspectief van waartoe het bedrijf er is. En om werkelijk authentiek te zijn, moet de firma geld uitgeven aan
het bereiken van dat doeleinde. Dus er moeten momenten zijn dat de firma zegt: we gaan nu dit doen omdat dat is waar wij voor staan, zelfs als we er op de korte termijn winst door mislopen. In uw boek heeft u het over 'high road' en 'low road' firma's, Wat bedoelt u daarmee, als we het hebben over die zin van bedrijven? We weten al 100 jaar dat er een andere manier bestaat om mensen te managen.
En de econoom heeft pas 15 jaar geleden ontdekt dat de top 10% firma's in elke industrietak gemiddeld twee keer zo productief zijn vergeleken met de 10% firma's onderaan de lijst. En dat komt niet doordat die firma's meer geld hebben of binnenkrijgen. Dat komt ook niet doordat hun werknemers beter zijn opgeleid. Ik heb 15 jaar gespendeerd in raamloze conferentiezalen terwijl ik probeerde dat resultaat weg te werken.
En het antwoord is dat het voor een groot deel ligt aan hoe mensen managen. Een firma die zodanig geleid wordt, dat mensen werkelijk intrinsiek gemotiveerd worden, zodat de mensen... intrinsiek verbonden worden aan hetgeen ze doen.... Door ze degelijke salarissen en toelages te betalen en door ze een echt doel te geven, kun je een enorme hoeveelheid aan productiviteit en creativiteit ontsluiten. Ik hoor je denken, David, althans, dat denk ik.. Als dit zo'n goed idee is, hoe kan het dan dat niet alle firma's op die manier gemanaged worden?
En daar zijn op z'n minst twee redenen voor. De ene reden is dat het veel meer energie en aandacht kost. En de tweede is dat het een serieuze committent van het management vergt. Als je slechts gericht bent op korte termijnresultaten, als je niet begrijpt hoe belangrijk het is om echt te investeren in de lange termijn doeleinden, dan zak je gemakkelijk af naar de 'low road'. Dan betaal je je werknemers gewoon hun salaris, dan leidt je het bedrijf op basis van cijfers, en behandel je de mensen als dingen. Wat zo spannend is aan die zin, wat bij betreft, is dat het firma's echt aanspoort om volgens die 'high road' manier te managen. Als ik het goed heb gehoord benadrukt u dat element van authenticiteit ook, binnen die zin-gedreven organisatie. Dus het moet van binnenuit komen.
Kunnen we erop rekenen dat bedrijven zichzelf zullen reguleren als het gaat om die zin-gedrevenheid? Of denkt u dat we het op een bepaalde manier moeten afdwingen? Ik denk niet dat die zin de wereld kan redden. Ik denk ook niet dat zin-gedreven firma's de wereld kunnen redden. Maar het kan helpen. Als we kapitalisme opnieuw gaan vormgeven, als we de markt omvormen zodat die vrij en eerlijk is, en zodat we aandacht besteden aan onze leefwereld en onze samenleving, en als we firma's op een manier gaan leiden die daarmee overeenstemt, dan moeten we fundamentele veranderingen aanbrengen in ons systeem van regulering en belastingen. We zullen op een andere manier moeten gaan nadenken over de overheid en hoe die bedrijven reguleert. Ik geloof dat zin-gedreven bedrijven belangrijk zijn, omdat het er niet naar uitziet dat de meeste overheden op dit moment dat zullen gaan doen.
En ik geloof dat zin-gedreven bedrijven als een katalysator kunnen werken bij het aansporen van omringende firma's om zich in die richting te gaan bewegen. Dus zin-gedreven bedrijven kunnen bepaalde bedrijfsmodellen exploiteren die het mogelijk maken om de belangrijkste sociale problemen op te lossen en om hun werknemers beter te behandelen. Wanneer ze dat doen, komen ze erachter dat individuele firma's niet genoeg zijn. Firma's moeten onderling gaan samenwerken om die zelfregulerende akkoorden te sluiten, zoals dat is gegaan in de voedselindustrie. Die bedrijven zeiden: 'we moeten iets doen aan ontbossing'. En toen hebben die zich gericht op rundvlees, soja, palmolie en hout, de grote handelswaar van de wereld, en een groot verschil weten te maken op het gebied van ontbossing, vooral in de Amazone. Maar dergelijke zelfregulerende akkoorden,
die zijn wel heel belangrijk en die zorgen ook voor vooruitgang. Maar zullen die ons brengen naar waar we naartoe moeten? Nee, maar ze leggen de basis voor twee heel belangrijke veranderingen. De ene gaat over hoe we nadenken over het geldwezen. De ander gaat over hoe we nadenken over de relatie tussen overheid en bedrijven. En als we al die vier veranderingen voortstuwen, dan is dat misschien wat het kapitalisme opnieuw vormgeven betekent. - Fijn dat u over het geldwezen begint,
mevr. Henderson. Want een deel van de context waarin deze discussie zich begeeft is natuurlijk een aspect van het kapitalisme van vandaag de dag... Dat is de financialisering, de toenemende invloed van geld en financiële instellingen op de besluiten van bedrijven. We kunnen stellen dat de financiële markten inherent op de korte termijn zijn ingesteld. Dus hoe kunnen wie die korte termijninstelling in het reine brengen met die lange termijnpraktijken die we in bedrijven nodig hebben. - Ik denk niet dat de financiële markten inherent zijn ingesteld op de korte termijn. Ik denk dat het probleem met de financiële markten is dat ze uit zijn op een achtste procent rendement.
De financiële markten hebben Amazon gefinancierd. Ze hebben de grote farmaceutische bedrijven gefinancierd, die miljarden hebben gespendeerd aan lange termijnonderzoek. En die uitgaven betalen zich pas na 10 tot 15 jaar terug. Als je investeerders ervan kan overtuigen dat wat je doet zin heeft, en je kunt het aantonen, en je hebt een goede staat van dienst, dan kun je je echt richten op de lange termijn. De reden dat het lijkt dat de financiële markten op de korte termijn zijn ingesteld, en dat veel CEO's dat zo ervaren - en ik heb 25 jaar ervaring in het bestuur van een bedrijf, dus ik begrijp dit - die reden is dat de investeerders denken dat je goede kwartaalresultaten moet hebben. Waarom? Om te laten zien dat de firma alles onder controle heeft. Dus als je alleen maar vage toekomstplannen presenteert zonder het allemaal goed te becijferen, dan zullen de investeerders je niet steunen. Dus een manier om te zorgen dat de markt zich meer op de lange termijn richt, is betere becijfering. Daarom zijn Environmental, Social, and Governance (ESG) statistieken
zo belangrijk. Die kunnen namelijk het gesprek tussen investeerders en firma's een andere kant uit duwen, zodat uiteindelijk iedereen op de lange termijn gericht zal zijn. - Dank u wel, mevrouw Henderson. We komen hier nog op terug, vooral die ESG-waarderingen. Ik kijk er naar uit daar een paar minuten dieper op in te gaan. Maar laten we nu doorgaan naar de volgende gast van vanavond, meneer Colin Mayer. Meneer Mayer, bedankt voor uw aanwezigheid hier vanavond. In uw boek 'Prosperity' noemt u ook dat het lijkt alsof we dat paradigma van aandeelhouders eerst, als ik dat zo mag noemen, achter ons aan het laten zijn. Wat is volgens u de meest voorkomende mythe
die ons ervan weerhoudt dat paradigma achter ons te laten? Een van de mythes die steeds blijf horen is dat het onmogelijk is om de houding van investeerders te verschuiving in de richting van langetermijndenken en zinvol zakendoen. Dat is, denk ik, een fundamentele misvatting. We hebben het hier over iets dat voordelig is voor bedrijven, de samenleving, werknemers en voor de investeerders. En waar men niet terdege van bewust is, is dat het niet gaat om het inruilen van baten voor lange termijn prestaties van de bedrijven, in financiële zin versus maatschappelijk belang. Het is voor iedereen en elke partij voordelig. En dat is een vreselijke mythe die tot grote verwarring leidt. Kunt u misschien een aantal voorbeelden geven van hoe die mythe in de realiteit ontkracht is. Die wordt ontkracht door het soort dingen die Rebecca en ik doen.
En dan gaat het over het opvoeren van bewijs. Het is gebaseerd op een manier van kijken naar prestaties, die uitsluitend op de korte termijn maatregelen is gefocust. Als je begint te kijken naar naar de effecten van bedrijven op de lange termijn, dan zie je dat er een duidelijk verband bestaat tussen de mate waarin bedrijven zich wel op een breed palet aan doelen richten, dus bedrijven die een werkelijk doel hebben, die voor hun werknemers zorgen en hun belangen voorop zetten en op die manier het soort betrokkenheid bevorderen dat nodig is om die lange termijn resultaten op te leveren. Het opvoeren van die opstapelende bewijzen dat er werkelijk een betere manier is om zaken te doen is wat de mensen van gedachten zal doen veranderen op dit gebied.
Ja. In een recent artikel uit Fortune Magazine benadrukte u dat het Amerikaanse zakenleven van 2019 de prijs van die kleingeestige, aandeelhouderskapitalistische kijk leek te begrijpen. U schreef dat u destijds vrij hoopvol was dat we die kijk achter ons aan het laten waren en meer richting een benadering van 'stakeholder first' aan het bewegen waren. Maar toch, u schrijft in dat artikel dat de coronacrisis waar we op dit moment mee te maken hebben een zekere mate van cynisme heeft aangewakkerd ten aanzien van die transitie of de oorspronkelijke intenties van die firma's. Op welke manier hebben grote bedrijven ons in de steek gelaten tijdens de ze coronacrisis? Nou, we hebben een aantal hele mooie woorden gehoord van de bedrijven rond de tafel als het gaat om het herformuleren van hun bedrijfsdoelen, om waarde creëren voor hun klanten, het investeren in hun werknemers, het ondersteunen van hun leveranciers, het bijdragen aan gemeenschappen en het creëren van waarde op de lange termijn voor hun aandeelhouders.
Het bewijs dat nu op tafel ligt met betrekking tot hoe die zelfde bedrijven hebben gereageerd is op z'n zachtst gezegd een beetje teleurstellend. En er is zelfs bewijs dat suggereert dat sommige van die bedrijven tijdens deze pandemie in sommige opzichten onder de maat hebben gepresteerd, in vergelijking met hun gelijken. Dit roept de vraag op in welke mate zulke bedrijven ook de daad bij het woord voegen. Hoe gaan ze die mooie ideeën daadwerkelijk implementeren? En er zijn een aantal elementen die bemoedigend zijn als het gaat over de ontwikkelingen die gaande zijn. Bijvoorbeeld, de laatste paar weken hebben we aankondigingen gehoord van een groot aantal samenwerkende bedrijven, waarvan sommige tot de grootste accountancy firma's van de wereld horen, dat zij echt gaan proberen om een gemeenschappelijke set van indicatoren te gaan afleiden om hun prestaties te kunnen meten.
Dat is een absoluut kritieke fase in deze ontwikkeling. Want om in staat te zijn om een antwoord te hebben op het cynisme dat na die aankondiging kwam, moeten ze echt kunnen aantonen dat ze hun beloftes aan het waarmaken zijn. En de manier om dat te doen is door het te meten en door te laten zien dat hun prestaties aan de verwachtingen voldoen. Misschien is een andere kwestie die hier op het spel staat - en dat noemt u in uw boek Prosperity - dat is het principaal-agentprobleem. Dat is de kern van hoe bedrijven zijn opgezet. Kunt u, voor diegenen die dat principaal-agentprobleem niet kennen, uitleggen wat dat is en uitleggen waarom het de kern van de problematiek is als we het hebben over het kapitalisme van vandaag de dag? Het principaal-agentprobleem gaat over de manier waarop bedrijven en investeerders de belangen van het management op één lijn plaatsen met die van de investeerders en de eigenaren van bedrijven. De afgelopen 60 jaar
zagen we het aantal analyses van hoe bedrijven dat probleem kunnen aanpakken sterk groeien, als het gaat om het op een lijn stellen van de belangen van het management en van de aandeelhouders. Veel van wat we geobserveerd hebben als het gaat over het systeem van vergoedingen en beloningen binnen bedrijven, dan was dat het enige doel. Dat was voor een deel een reflectie op die Friedman doctrine, waar je het eerder over had, en dat is de gedachte dat bedrijven er alleen maar zijn om de winsten voor hun aandeelhouders te vergroten. En in dat geval is het enige probleem dat je er achter moet komen hoe je nou werkelijk die belangen van bedrijven op één lijn stelt met het vergroten van de winst voor aandeelhouders.
En eigenlijk hebben we dat probleem de laatste 60 jaar op een briljante manier opgelost. Zo briljant, dat we daarmee grote problemen hebben gecreëerd op andere vlakken. Want, natuurlijk, het doel van een bedrijf is niet alleen maar winst genereren voor de aandeelhouders. We moeten die winst voor de
aandeelhouders zien als een afgeleide van het doel van een bedrijf. En dan houdt dat doel van een bedrijf in dat het meer doet dan alleen die winst genereren. En ik beschrijf de zin van een bedrijf in termen van problemen oplossen. Waartoe bestaan bedrijven? Om de problemen voor ons als individuen en als samenleving, en voor de natuurlijke wereld op te lossen. En ze zijn er
om dat te doen op een manier die commercieel haalbaar is. In andere woorden, op een winstgevende manier. Dus hoe ik het doel van bedrijven zie: op een winstgevende manier de problemen voor de mens en voor de planeer op te lossen, en niet door te geld te verdienen aan het creëren van problemen. Dat betekent dat bedrijven er zijn om winst te genereren, maar die winst moet een afgeleide zijn van het oplossen van problemen. Wat daarom zouden moeten doen, is niet alleen focussen op de statistieken waarmee we financiële prestaties meten en op het stimuleren van het management om precies dat te doen, maar we moeten alles richten op het oplossen van de problemen die de kern vormen van hun doelstelling. - U noemt in uw artikel in Fortune Magazine ook dat we die kwestie van het doel van bedrijven centraal moeten stellen in het ondernemingsrecht.
Wat bedoelt u daar precies mee? Moeten we het doel van bedrijven afdwingen door middel van het recht? We hebben de afgelopen 60 jaar een systeem verkregen dat fantastisch consequent van aard is en gestoeld is op dat idee dat een bedrijf er alleen maar is om winst te genereren voor zijn aandeelhouders. En we hebben eigenlijk alles daarmee in overeenstemming gebracht. Ik heb net uitgelegd hoe dat zit in relatie tot hoe we meten en hoe we vergoeden en belonen binnen het bedrijfsleven. Maar het is ook een kwestie van hoe we ons beleid, onze wetten en onze regulering hebben vormgegeven. Die zijn zeer zeker ontworpen met het idee dat het doel van een bedrijf geld verdienen is. Welnu, als we werkelijk een fundamentele verandering
teweeg willen brengen in de manier waarop bedrijven wereldwijd hun zaken doen, dan moeten we een net zo coherent systeem optuigen van beleid en manieren om dat uit te voeren, gestoeld op dat idee een zinvol doeleinde. Dat zal te zijner tijd betekenen dat het waarborgen van dat doeleinde aan de basis ligt van het ondernemersrecht. Dat wil zeggen op het moment dat we het ondernemersrecht zodanig hebben vormgegeven dat het succes van een bedrijf in het belang is van de aandeelhouders. We moeten dus gaan nadenken over hoe onze wetten er voor kunnen zorgen dat bedrijven gaan erkennen dat hun fundamentele bestaansrecht gebaseerd is op het oplossen van problemen op een winstgevende manier. En dat zal op zijn beurt weer betekenen dat we dat doel van bedrijven aan de basis moeten leggen van het ondernemersrecht. - Is er een juridische vorm van organisatie
op dit moment waar u enthousiast over bent, en welke wellicht in de toekomst het hart van het kapitalisme zou kunnen uitmaken? - Nou, er zijn wel voorbeelden van precies dat soort wetten. Een daarvan is in de VS ontstaan. Die heet 'the public-benefit corporation'. Dergelijke openbare nutsbedrijven verklaren dat het bestuur van het bedrijf de plicht heeft om een publieke doelstelling de formuleren, die voorbij gaat aan geld verdienen, en om er voor te zorgen dat ze die belofte ook waarmaken. En dat bestaat naast het bewerkstelligen van commerciële rendementen voor de aandeelhouders. Dus dat is een heel goed model,
dat al bestaat en een heel eind in de goede richting op weg is. En dat model is al in zo'n 37 staten in de VS overgenomen. En een groot aantal kleine bedrijven hebben het overgenomen. Maar er zijn niet veel grote bedrijven die dat hebben gedaan. Er zijn een paar grote bedrijven die ermee zijn begonnen. Welnu, dat is een illustratie van het soort van praktische
aanpassingen die gedaan kunnen worden en al gedaan zijn, en welke op z'n tijd een zeer betekenisvolle impact kunnen hebben op de manier waarop bedrijven over de hele wereld zaken doen. En er zijn meer wetten voorgesteld in andere landen, hier in Europa. En een van de redenen dat Europa zo'n potentieel krachtige regio is, als het gaat over het nadenken over degelijke thema's, je ziet een gigantische variatie, veel groter dan in de VS, in de manier waarop bedrijven zijn opgenomen en gestructureerd zijn, omdat het ondernemersrecht binnen de EU verschilt van land tot land. We denken over de VS alsof het een extreem voorbeeld van kapitalisme is. Maar het Verenigd Koninkrijk is in sommige opzichten mogelijk een nog veel extremer voorbeeld dan de VS. Maar als je naar andere EU landen kijkt, dan zie je grote verschillen in het ondernemersrecht. In het bijzonder wil ik een bedrijfsvorm in Denemarken en Duitsland noemen. Daar kunnen bedrijven worden opgenomen
in een trust of een stichting. En die trusts en stichtingen zijn er dan verantwoordelijk voor dat het bedrijf zijn bedrijfsdoel nastreeft. Die variatie is een van de redenen dat Europa mogelijk heel goed in staat is om de aard van het bedrijfsleven te innoveren. Dank u meneer Mayer. Ik kijk er naar uit om nog een stapje dieper te gaan over een paar minuten. Laten we doorgaan naar het volgende onderdeel van het programma.
Ja, en dan hebben we het natuurlijk over het idee dat twee van zulke geesten elkaar moeten ontmoeten. Want anders hadden we gewoon alleen hun boeken kunnen lezen. Het is aardig dat ze zich allebei in dezelfde digitale domein bevinden. Dus om te beginnen, een voor de hand liggende vraag aan mevr. Henderson. Zou u willen reageren op het verhaal van meneer Mayer? Natuurlijk. Er is één punt waarop ik het helemaal eens ben met prof. Mayer, en twee punten waarop ik het niet met hem eens ben.
Ik ben het er helemaal mee eens dat het doel van een bedrijf moet zijn om publieke problemen op te lossen op een winstgevende manier. Colin, ik heb het je eerder horen zeggen, en ik heb jouw boek gelezen. Maar om de een of andere reden heb ik vandaag heel sterk het gevoel dat het inderdaad precies de juiste manier is om het doel van een bedrijf te beschrijven.
En op dat punt zijn we het dus volkomen eens. Maar onze benadering verschilt op twee kleine puntjes, en het gaat om een verschil in nadruk. Het eerste verschil: ik ben bang dat er een aantal gemeenschappelijke problemen zijn waarvoor geen goed bedrijfsmodel bestaat. Ik ben bijvoorbeeld bang dat zelfs de meest zin-gedreven firma's ter wereld de klimaatverandering niet kunnen oplossen. Je kunt jouw energieverbruik voor ongeveer 50% verminderen en nog steeds winstgevend zijn Maar de tweede 50% is veel lastiger. Als we de energiesector, de landbouwsector
de bouwsector, de infrastructuur en al die massale industrieën transformeren, dan moeten we een adequaat systeem hebben van belastingen en regulering. Als Colin het er vrolijk over heeft - en dat waardeer ik aan hem - dat het zin-gedreven model het winstgevend is, dan denk ik dat dat vaak zo is, maar niet altijd. Het tweede punt waarop we het niet eens zijn - en nogmaals, het gaat om een verschil in nadruk - draait om het centraal stellen van het veranderen van het ondernemersrecht, als we de problemen waarmee we te maken hebben willen oplossen. Ik denk dat het mogelijk een krachtig middel is op kleine schaal. Maar ik denk dat het op grote schaal en over de hele linie van de grote organisatie niet politiek haalbaar is.
En ik ben bang dat het ons niet zal brengen waar we heen moeten. Maar zelfs als je een bestuur zou vertellen dat ze een publiek doel dienen, dan weet ik nog steeds niet of ik dat bestuur wel zou vertrouwen om de juiste afwegingen te maken als er ecologische, sociale en werknemersbelangen op het spel staan. Dus ik heb meer vertrouwen in het versterken van democratie en overheid. Aanpassingen in het ondernemersrecht kunnen
mijns inziens zeer nuttig zijn en we kunnen het gaan hebben over de details. Maar in het algemeen weet ik niet zeker of dat wel zo'n krachtig gereedschap is als prof. Mayer denkt. Oke, laat me even hierop antwoorden. Ik denk dat Rebecca op een geweldige manier probeert om punten van onenigheid te belichten. Maar ik geloof dat we het helemaal niet oneens zijn. Laat ik duidelijk zijn:
ik heb niet gezegd dat zin-gedreven bedrijven alles kunnen oplossen. Ik zeg wel dat alle bedrijven zouden moeten proberen om de problemen van deze wereld op te lossen. Maar er zijn veel problemen die, hoe zeer een bedrijf ook probeert daar geïnternaliseerde externaliteiten van de maken, niet op die manier kunnen worden opgelost, omdat het simpelweg niet winstgevend is. En denk aan mijn notie van de winstgevendheid van het doel van een bedrijf; de problemen moeten op een winstgevende manier worden opgelost. Een van de gebieden waar ik in werk is een programma van de British Academy in Londen over de toekomst van het bedrijf. Daar zetten we de punten op de beleidsagenda die nodig zijn om de ontwikkeling naar zinvolle bedrijven te stimuleren. En daarvoor zijn
regulering en belasting van het grootste belang. Dus het hebben van een systeem van regulering en belasting dat bedrijven motiveert om zich zinvol in te zetten is zonder meer van levensbelang. Maar op dit moment zijn die regulatiesystemen in veel opzichten, zoals ze op dit moment zijn vormgegeven, niet goed in staat om dat zinvolle zakendoen te stimuleren. Dus we moeten naar een meer zinvol systeem van regulering. De manier waarop we op dit moment reguleren is een vorm van straffen en belonen: je stelt de regels en die handhaaf je. Dat is natuurlijk belangrijk op sommige vlakken,
maar op sommige andere vlakken kunnen we het veel beter doen. ik zal daar een voorbeeld van geven. In reactie op de financiële crisis werden direct de regulatiebepalingen verscherpt om het gedrag van financiële instellingen in het gareel te houden.
Ten eerste, in het bijzonder in de VS, maar ook in Europa, zagen we dat die teugels langzamerhand werden losgelaten, omdat er een politieke lobby van de financiële sector was. Ten tweede, en dit punt is meer aanzienlijk, de regulateurs beseften dat er meer aan de hand was. Er was ook een probleem wat betreft de cultuur van organisaties en financiële instellingen. Het gaat er dus om dat we nadenken over een systeem van regulering dat daadwerkelijk stimulansen biedt voor financiële instellingen om op een zinvolle manier zaken te gaan doen. Dat is absoluut van levensbelang voor het succes van de implementatie ervan, want anders maak je regels en gaan de bedrijven hun uiterste best doen om mazen in die wetten te vinden zodat ze alsnog hun winsten kunnen maximaliseren. Dus het is nodig dat het fundamentele doel en de cultuur van organisaties verandert. Het ondernemersrecht is de basis waarop een bedrijf wordt opgericht.
Bedrijven zijn juridische fabeltjes, zoals advocaten het soms omschrijven. Dat wil zeggen: ze zijn het product van een set juridische regels die de aard van de organisatie bepalen. Nu heb ik de aard van bedrijven op verschillende manieren gedefinieerd, aan de hand van verschillen in de tijd, verschillen binnen Europa. Maar ze zijn er in de tijd ook heel anders uit gaan zien. De oorspronkelijke notie van een bedrijf, in de tijd van de Romeinen, was eigenlijk een publieke organisatie. Het bestond om een publieke rol in te vullen. Het idee dat zo'n bedrijf een krachtige publieke functie had,
bleef van kracht gedurende het grootste deel van de geschiedenis van het bedrijf. En eigenlijk pas in de afgelopen 60 jaar is dat idee dat bedrijven er alleen maar zijn om winsten te generen op de voorgrond getreden. We moeten erkennen dat we niet verplicht zijn om dat voort te zetten. We ondermijnen de
de commerciële levensvatbaarheid van bedrijven niet door te erkennen dat we de notie van zinvolheid centraal kunnen stellen in hun bestaansrecht, in een juridische zin. - Oke, dat was een zeer lange weerlegging. Als we op deze voet doorgaan kunnen we maar een of twee van de vraagstukken behandelen vanavond. Dus ik zou er vriendelijk op willen aandringen dat we het iets korter houden - ook al weet ik dat het bijna een belediging is voor professoren van Oxford en Harvard. Maar in elk geval, mevr. Henderson zei dat ze het er mee eens is dat de definitie van bedrijven moet zijn: op een winstgevende manier problemen oplossen - prachtige definitie, meneer Mayer. We noemen de instituties die dat doen bedrijven. Daarna zei ze: 'maar er zijn een aantal publieke problemen die door bedrijven kunnen worden opgelost'. En toen zei u: 'daar ben ik het mee eens.'
En toen noemde u het voorbeeld van klimaatverandering. En dan zou ik nu graag in het kort van u willen weten: Van welke andere problemen moeten we niet verwachten dat bedrijven dat voor ons zullen gaan oplossen? Dus afgezien van klimaatverandering, een aantal voorbeelden. Aan u het woord, mevr. Henderson, en dan meneer Mayer. Beleid op het gebied van arbeid. Ik denk niet dat we ongelijkheid kunnen aanpakken alleen door middel van bedrijven. Ik denk dat de verleiding te groot is om de salarissen naar beneden te doen en om banen te scheppen van slechte kwaliteit.
Duidelijk. - En het tweede gebied zou zijn het verdienen van geld aan het bedrijven van politiek. Dat is van groot belang. Bedrijven kunnen hieraan hun steentje wel bijdragen, maar we kunnen er niet op rekenen dat zij dat gaan oplossen. -Duidelijk Mr, Mayer? - Ik zou daar sociale inclusiviteit aan toevoegen, dus diversiteit. Weet u, er zijn veel gebieden waarop bedrijven uit zichzelf in beweging zullen komen, maar er zijn er ook genoeg waarop ze dat niet zullen doen. En ten tweede, een tak van sport waar we op dit moment veel mee te maken hebben: publieke gezondheid. Het bedrijfsleven heeft daar
een belangrijke rol te spelen. Maar, mijn hemel, wat zijn de overheid en regulering op dat gebied belangrijk. Duidelijk. Mevr. Henderson, u knikt ja. Dus waarschijnlijk bent u het er mee eens dat deze publieke goederen, die u noemde, niet door bedrijven alleen kunnen worden opgelost. Daarvoor hebben we andere instituties nodig. En als we kapitalisme opnieuw willen vormgeven, dan moeten we ook nadenken over hun grenzen, waartoe ze wel en niet toe in staat zijn. En u zegt: laten we dat buiten beschouwing houden, want ze zullen het niet in hun eentje kunnen oplossen. Voor de rest zegt u
dat we ook een betere democratie nodig hebben, en bloeiende gemeenschappen die de democratie serieus nemen, toch? We hebben werkende publieke instituties nodig en wellicht een emancipatie van de staat of de publieke functies. Maar laten we nu even onze aandacht op die bedrijven vestigen. U zegt dat de op dit moment al zin-gedreven bedrijven als een katalysator kunnen werken voor een verandering die de juiste kant op gaat. Laten we ons nu daarop richten, want u noemde ook dat wetten, regulering en belasting nodig zijn, maar op zichzelf het probleem niet oplossen. We moeten ook cultuur in beschouwing nemen, en andere instrumenten. Kunnen jullie daar iets meer over uitweiden? We weten dat we beleid, wetten en regulatie vanuit de overheid nodig hebben, dat is duidelijk.
Maar hoe kunnen bedrijven die nu al het goede voorbeeld geven een katalysator worden van een beweging van een grotere gemeenschap van bedrijven die zich inzetten voor de goede zaak? Ze kunnen het punt dat prof. Mayer en ik hebben gemaakt illustreren. En dan bedoel ik dat op een zinvolle manier handelen niet noodzakelijk betekent dat de winsten moeten worden opgegeven. We zien firma's zoals Tesla het voorbeeld geven dat het een zeer groot en waardevol bedrijf kan opleveren als je je concentreert op het ontwikkelen van elektrische voertuigen omdat je de wereld wil veranderen, ook al is het nog niet winstgevend. Je ziet het bij onderneming na onderneming, bijvoorbeeld bij Impossible Foods Inc. en Beyond Meat, dat waren zin-gedreven bedrijven die demonstreren
dat er een grote markt bestaat voor plantaardige vleesvervangers en dat er vraag naar is onder consumenten. Dus het is erg belangrijk om het succes van nieuwe bedrijfsmodellen aan te tonen. Andere firma's laten zien dat dit een veilig pad is om te bewandelen. En op het moment dat die firma's die veilige paden bewandelen, leren ze dat we een collectieve actieprobleem hebben. Dat betekent dat het voordeliger is voor het hele economische systeem om problemen zoals klimaatverandering, uitsluiting en ongelijkheid op te lossen. Dus dan kunnen ze ambassadeurs worden en
partners in het aanpakken van dit soort grootschalige collectieve problemen. We krijgen een vraag uit het publiek dat deze live stream kijkt. Helaas weet ik niet wie de vraag stelt. Maar hij vraagt: hoe kunne firma's waarlijk verantwoordelijk en
zinvol zijn als veel van de ingrediënten of diensten waarvan ze gebruik maken van elders geïmporteerd worden? Dat zou betekenen dat firma's zich ook moeten gaan bemoeien met de strategieën van de leveranciers. Dat gaat over het bereik van verantwoordelijkheid of zinvolheid van een bedrijf, toch? Wie van jullie? Mr. Mayer. - Ik denk dat dat een heel belangrijk onderwerp is. Men moet niet geloven dat de verantwoordelijkheid van een bedrijf stopt bij de poorten van de fabriek. Het bedrijf is verantwoordelijk voor wat er allemaal omgaat in zijn bedrijfskolom en op zijn distributiekanalen, net zoals voor wat er in de illegale marges van die bedrijfstak gebeurt. En dat wordt in toenemende mate erkend. We hoeven alleen maar de manier te begrijpen waarop de notie van uitbesteding van activiteiten wereldwijd plotseling wordt omgedraaid. Als bedrijven zich bewust worden van hun
mogelijke kwetsbaarheid die voortkomt uit het feit dat ze niet begrijpen wat er in hun bedrijfskolom gaande is. We hebben recentelijk een voorbeeld gehad in Groot-Brittannië met het bedrijf Boohoo Group, dat tot de orde was geroepen vanwege het feit dat het materialen en voorraden had gekocht van bedrijven die mensen onder hele slechte omstandigheden liet werken. De salarissen zaten onder het bestaansminimum. En het bedrijf liep verschrikkelijke reputatieschade op als gevolg daarvan. Welnu, precies die erkenning groeit, de erkenning dat bedrijven de verantwoordelijkheid moeten nemen voor dit soort problemen.
En we zullen zien dat die ontwikkeling blijft groeien. - Nog een vraag. Deze gaat over competitie. Govert vraagt: "bedrijven die opereren vanuit een diep gevoel voor zinvolheid komen mogelijk in de problemen vanwege concurrerende bedrijven die niet een dergelijke motivatie hebben. Hoe zorg je voor een gelijk speelveld?"
Wat is uw kijk daar op, mevr. Henderson? - Zeker, daarom is de overheid zo belangrijk. Maar zin-gedreven bedrijven worden voortdurend geconfronteerd met 'low road' die zich er met een Jantje van Leiden vanaf maken. Het is belangrijk om te onthouden dat een zin-gedreven bedrijf zijn niet betekent dat je het over puppy's en katjes hebt en goede speeches geeft. Het betekent dat je het bedrijf heel heel goed moet managen, zodat je zo effectief mogelijk kunt concurreren met de firma's die nog niet op diezelfde golflengte zitten. Elke CEO van een zin-gedreven bedrijf die ik heb ontmoet en die dit begreep was haast schizofreen. Ze konden goed laveren tussen ongelofelijk visionair zijn en het grote plaatje kunnen zien op het ene moment, en op het andere moment hun managers streng aanspreken op het feit dat hun verkoopcijfers dat kwartaal te laag waren. Dus je hebt die traditionele managementvaardigheden nodig, maar je moet ook dat bredere plaatje kunnen zien, om een succesvol zin-gedreven bedrijf te kunnen opbouwen. - Zou ik daar snel iets aan toe mogen voegen?
Ik denk dat, als gevolg van de huidige crisis, dat element op de voorgrond treedt, in zoverre dat die 'high road' bedrijven als zodanig erkend worden en de 'low road' worden tot de orde geroepen. Dat alleen al zorgt ervoor dat bedrijven een andere houding aannemen jegens de voordelen van het volgen van een dergelijke, meer zinvolle aanpak. Mevrouw Henderson, hoe zouden we dan, bijvoorbeeld, de overheid en die instituties kunnen revitaliseren, om voor dat gelijke speelveld te zorgen voor al die firma's? - Moet ik dat in een minuut uitleggen? Ik denk het bedrijfsleven zeer maatschappelijk betrokken moet worden, en niet verwikkeld in de politiek. Ze moeten er voor zorgen dat de onderliggende democratische instituties sterk zijn, dat iedereen de kans krijgt om zijn of haar stem uit te brengen, dat de overheid behoorlijk wordt gefinancierd, dat het een eer een voorrecht is, en dat het goed betaald wordt, om voor de overheid te werken. En dat er echt een samenwerkingsverband is tussen het bedrijfsleven en de overheid. Dus het bedrijfsleven moet zichzelf gaan zien als een samenwerkingspartner in een veel breder systeem,
in plaats van zich gedeisd te houden en alleen maar gericht zijn op geld verdienen. Ja, het was een prachtige campagne van al die bedrijven die zeiden: "Alsjeblieft, laat ons meer belasting betalen". "We houden van publieke uitgaven, die hebben we nodig, en we willen meer belasting betalen." Dat is een voorbeeld van wat u bedoelt, toch? -Ja, dat klopt. Maar ik heb het bijvoorbeeld ook over dat bedrijven hun werknemers een dag vrij kunnen gunnen om te gaan stemmen.
Of lobbyen tegen tegen het 'citizens united' amendment in de VS, dat in feite toeliet dat er onbeperkt geld aan politieke campagnes werd uitgegeven. Bedrijven zouden daartegen in protest moeten komen en moeten zeggen: "dat is voor niemand goed". Een van de meest veelvoorkomende mythes is dat overheden op de een of andere manier niet competent zijn als het over dit soort akkoorden gaat, en dat we bedrijven nodig hebben om dat soort zaken gedaan te krijgen. Wat we hier proberen te doen is dat soort mythes ontkrachten. En dit is een mythe die ik zelf erg vaak tegenkom als ik met mensen over deze onderwerpen praat.
Wat zou u zeggen tegen iemand die een dergelijke overtuiging heeft? -Vraag je dat aan mij David? Ja, en dan daarna aan mr. Mayer. -Oké, in het kort: veel mensen zeggen dan de overheid incompetent is. Maar als je die mensen vraagt naar specifieke programma's, zoals pensioenfondsen, of het zorgstelsel, dan zijn ze daar vaak erg tevreden over. Veel van dergelijke overtuigingen dat de overheid incompetent zou zijn en dat we haar overboord zouden moeten gooien, zijn het resultaat van een stelselmatige campagne om de overheid af te zwakken en de geldkraan richting te overheid dicht te draaien. En als je dat doet, als er zo veel belangen zijn bij het actief afbreken van de overheid, dan gaan de mensen op termijn geloven dat de overheid incompetent is.
Als je een regering hebt die welvoeglijke ambtenaren de laan uit stuurt, dan krijg je een overheid de minder goed haar werk doet. Dus ik denk dat het belangrijk is om de gebieden waarop de overheid het goed doet te benadrukken. Maar we moeten ook aan ons begrip van de overheid werken en nadenken over wat zij in staat is te doen. -Ja. Mr. Mayer, aan u het woord.
Volgens mij leren we op dit moment van de huidige crisis een les. Voor deze crisis groeide het aantal mensen met de opvatting dat dat het bedrijfsleven groter aan het worden was dan de overheid. En dat het bedrijfsleven een groot deel van de overheidstaken aan het overnemen was. Wat we ons nu realiseren is dat bedrijven eigenlijk heel afhankelijk zijn van de overheid en dat ze door haar uit de problemen worden gehaald. En daardoor begint
de houding ten aanzien van het sociale verdrag tussen de overheid en bedrijven compleet te veranderen. Steeds meer mensen hebben de opvatting dat het goed was om het bedrijfsleven uit de problemen te helpen. Maar men had de veronderstelling dat bedrijven niet alleen ons uit de recessie zouden helpen, maar dat die dat zouden doen op een voordelige manier voor de gehele samenleving, inclusief alle belanghebbenden, en dus ook de aandeelhouders en investeerders.
En het erkennen van die sociale overeenkomst door die bedrijven is echt van wezenlijk belang. Als dat zo is, dan gaan we in de toekomst een daadwerkelijk samenwerkingsverband zien ontstaan tussen het bedrijfsleven en de overheid. Ziet u werkelijk een verandering in die overtuiging, die houding van bedrijven zelf jegens het functioneren van de overheid? Ziet u die houding veranderen als gevolg van de coronacrisis en de reactie daarop van overheden wereldwijd? Absoluut, want er is sprake geweest van een groeiende erkenning van het feit dat bedrijven zijn blootgesteld aan het type stelselmatige risicofactoren die door de pandemie aan het licht zijn gebracht. Voor de pandemie begreep men al dat het nodig is dat de overheid in staat moet zijn om ons te beschermen tegen gevaren met betrekking tot onze leefomgeving. Op dit moment zien we dat gebeuren
op het gebied van niet alleen gezondheidsrisico's, maar ook op gebied van de kwesties die worden aangekaart door de Black Lives Matter-beweging, op het gebied van de blootstelling aan dat type stelselmatige bedrijfsrisico's. Plotseling begrijpt men de noodzaak dat de overheid bedrijven ondersteunt om problemen op te lossen. En dus kunnen we zien dat er, ironisch genoeg, vanuit bedrijfskringen druk wordt uitgeoefend op de overheid om de leiding te nemen op dit soort vlakken. En ik ben het daar helemaal mee eens.
Dat is een goede ontwikkeling, toch? Govert Buijs, die op dit moment ook kijkt, reflecteert op uw antwoord. En hij zegt: 'Dit gebeurde 10 jaar geleden niet. We hebben de banken uit de brand geholpen tijdens de financiële crisis, en ze hebben hun houding niet veranderd, of hun perceptie op de waarde van regulering door de overheid, toch? Of bent u het niet eens met Govert? -Daar ben ik het zeker mee eens. Dat wat precies het probleem dat tijdens de financiële crisis aan de hand was. Destijds steunden men de bail-out
van de banken, omdat ze erkenden dat het van cruciaal belang was om het financiële systeem overeind te houden. Dat is heel snel omgeslagen in cynisme toen ze doorkregen dat de banken daar misbruik van maakten en dat ze geen gehoor gaven aan hun sociale vergunning. Daarom is het deze keer zo ongelofelijk belangrijk dat bedrijven niet nog een keer dezelfde fout maken, omdat de gevolgen daarvan en van het niet ondersteunen van de toekomstige samenlevingen en economieën niet alleen een veel intensievere regulering zullen betekenen, maar ook het hele kapitalistische systeem een serieuze wielklem zullen aanbrengen. Dus het zonder meer essentieel
dat we op deze crisis keer een andere respons dan op de financiële crisis gaan zien. Hopelijk hebben we als een wereldwijde samenleving daarvan geleerd. Mark van Andel is nog steeds een beetje sceptisch over het ontkrachten van de mythe over de kracht van de corporatie in vergelijking met de overheid, en hij stelt dat veel overheden, mevr Henderson, niet succesvol functioneren, zoals schurkenstaten of andere disfunctionele staten. En hij stelt dat markten waar grenzen aan worden gesteld door overheden
veel efficiënter zijn vergeleken met disfunctionele staten. Kun je daar op in gaan en op de zorgen van meneer Andel? Absoluut. Veel staten functioneren helemaal niet goed. Een van de centrale ideeën van ontwikkelingseconomie is dat een door de juiste regels ondersteunde vrije markt nodig is om een samenleving echt te laten bloeien. En voor dergelijke regels heb je een goed functionerende overheid nodig. En daarom is het zo beslissend, zoals prof. Mayer al zei, dat het bedrijfsleven zich bewust is van het feit dat overheden zo belangrijk zijn voor het oplossen van de problemen in onze samenlevingen. En op plaatsen waar een disfunctionele overheid is, moeten ze ook alles doen wat ze kunnen om corruptie tegen te gaan, om positieve veranderingen in het functioneren te ondersteunen, en om instituties te versterken, om het mogelijk te maken dat samenlevingen tot bloei komen. -Ja het is erg duidelijk dat..
Ook tijdens het gesprek vorige week met mr. Stiglitz en mr. van Rompuy kwam naar voren dat, als je het kapitalisme opnieuw vorm wilt geven, dan moet je ook op een andere manier gaan nadenken over de staat en de democratie, zoals we die nu hebben. Het is ook mooi dat economen verkondigen dat we een beter functionerende democratie nodig hebben. En dat is natuurlijk erg logisch.
Bedankt voor het antwoorden van de vraag. Er hangt nog steeds, al vanaf de introductie een vraag in de lucht. Kees Buitendijk vraagt zich af of multinationals eigenlijk wel zin-gedreven kunnen zijn. En hij vraagt ons om naar het midden- en kleinbedrijf te kijken, want dat zijn lokale organisaties. Kunnen we iets zeggen over schaal als we het hebben over een zin-gedreven economie? Ik denk dat hij zeer zeker gelijk heeft als hij nadruk legt op het belang van context en gemeenschap.
Als je lokaal opereert en als je een familiebedrijf bent, stelt dat je in staat om vertrouwen op te bouwen bij de partijen binnen jouw lokale gemeenschap. Maar echt, we kunnen niet alleen varen op kleine, lokale firma's. We moeten onderkennen dat er een grote rol is weggelegd voor Big Business. En inderdaad, de meest succesvolle multinationals begrijpen enerzijds hoe ze hun voordeel kunnen doen met de toegang tot de wereldmarkt, de wereldwijde aanvoer en het wereldwijde distributienetwerk, en anderzijds hoe ze lokaal aanwezig moeten zijn. En de sleutel tot dat succes, wat zonder meer van groots belang is als je als bedrijf een zinvolle bijdrage levert, dat is het delegeren van besluiten aan ondergeschikte organisaties. Daardoor ondersteun en versterk je de positie van mensen lager in de organisatie, zodat het net is of ze aan het hoofd staan van lokale firma's die binnen een lokale gemeenschap opereren. Veel van onze multinationals zijn die notie van vertrouwen opbouwen binnen de organisatie kwijtgeraakt, voor een groot deel omdat ze zo gefocust waren op winst maken.
En dat vertrouwen maakt het dan mogelijk dat die bedrijven weer vertrouwen opbouwen in de lokale gemeenschappen. -Mevr. Henderson, uw reflectie op de vraag? Ik vroeg of mevr. Henderson ook op de vraag over schaal wilt reflecteren. Ik ben het met prof. Mayer eens en met de heer die het eerste praatje hield. Firma's met hun wortels in een gemeenschap, in hun beste vorm, zijn ten zeerste zin-gedreven.
In feite genereren ze waarde voor de hele samenleving. Echter, onderzoek wijst uit dat lokaal en privaat zijn niet noodzakelijk betekent dat je winstgevend bent of dat je een zinvolle bijdrage levert. Dat wijst uit dat er helaas veel familiebedrijven zijn die niet winstgevend zijn en wellicht helemaal niet zo veel sociale waarde toevoegen. Dus ik denk dat verkeerd zou zijn om grote firma's links te laten liggen. Zeker, we moeten de grote firma's reguleren, om te voorkomen dat ze te groot en machtig worden. Om te voorkomen dat ze hun macht kunnen gebruiken om kleinere firma's te onderdrukken of op hun plek te houden.
Dus om een samenleving op te bouwen is het voornaamste om een gezonde balans te vinden. Ja, laten we iets dieper ingaan op die laatste zin van u. Daar hebben we het vorige week ook over gehad. Als we het kapitalisme opnieuw vorm willen geven, dan moeten we spreken over de bedrijven die 'Too big to fail' zijn. Wat stelt u voor?
Hoe moeten we omgaan met die 'Too big to fail' bedrijven, waar te veel macht op één plek geconcentreerd is? Wat moeten we doen? Dat is voor elke industrie en elk bedrijf weer anders. Ik was de getuige-deskundige tijdens de Microsoft zaak in de VS die adviseerde om Microsoft op te breken. -Ja dat week ik! -En ik denk dat dat bij veel van zulk soort firma's mogelijk is, en dat dat ten goede zou komen aan het publiek. In andere gevallen is het weer duidelijk dat ze gereguleerd moeten worden. Het idee, bijvoorbeeld, dat de grote informatieplatforms zoals Facebook en Google zich niet zouden te hoeven houden aan de voorschriften waar de klassieke media zich wel aan moeten houden is krankzinnig! Het zijn mediaplatforms, dus ze moeten ook als zodanig gereguleerd worden. Dus ik denk dat het
heel goed mogelijk is om slimme oplossingen ten aanzien van regulering te bedenken voor elke firma en industrie apart. En dat zal er voor zorgen dat geen enkel bedrijf 'too big to fail' en geen enkel bedrijf te machtig is om te beteugelen. Duidelijk. Wilt u daar wellicht iets aan toevoegen, mr. Mayer? -Ja graag. Ik ben het eens met de ambitie
om dergelijke regulering vorm te geven. Maar ook denk ik dat we moeten onderkennen hoe moeilijk dat zal zijn. Laten we kijken naar het voorbeeld van Google of Facebook. Dat zijn niet slechts grote bedrijven. Dat zijn werkelijk internationale bedrijven. En niet slechts in de multinationale zin dat ze wereldwijd hun bronnen verkrijgen, maar hun producten zijn werkelijk internationale sociale netwerken die goed gedijen bij de geglobaliseerde markt Om die reden zijn zulk soort bedrijven van nature moeilijk om te controleren door middel van regulering die op het niveau van de staat worden ingesteld. Dus terwijl het best mogelijk is om iets te doen tegen de grootste misstanden door middel nationale regulering en internationale coördinatie, is er op dit moment nog niet de benodigde politieke eensgezindheid om werkelijk dat internationale systeem van regulering te installeren. En mijns inziens is dat de reden
dat die inherente notie van zinvolle doelstellingen nog niet echt veel voorkomend is onder bedrijven. Die notie is nog niet ingedaald. En daarom maken ze misbruik van hun monopoliepositie, en in het geval van de grote sociale mediabedrijven, van hun grote databanken. Ze moeten gaan nadenken over hoe ze problemen kunnen oplossen, in plaats van
problemen te veroorzaken. En in het bijzonder moeten we een manier vinden om er zeker van te zijn dat die bedrijven geen winst kunnen putten uit dergelijke problematiek. Want als we alleen maar op regulering leunen in de hoop dat dergelijke problemen zichzelf wel oplossen, Dan worden ze niet opgelost. -Duidelijk. Dank u hartelijk voor nu.
We gaan nu terug naar Kees Buitendijk, hij heeft deze discussiereeks afgetrapt. We gaan even reflecteren op wat we tot nu toe allemaal hebben gehoord. Kees, jij hebt deze discussie afgetrapt, hoe denk jij hierover? Nou, prof. Henderson maakte een opmerking die mij erg aansprak. Ze zei dat het bedrijfsleven in het burgerbestel moet worden ingebed. Niet in de politiek, maar in de burgerlijke maatschappij. Dat is voor mij een opening naar een van de meest spannende discussies. Als we over de burgermaatschappij spreken, waar hebben we het dan over? En dat benadrukte ze al terecht: het belang van de democratische structuren. Ik heb een beetje moeite met de vraag 'wat zijn democratische structuren?'
Hebben we het dan alleen over politiek? Of over de overheid? Of gaat het dan over meer dan alleen politiek en overheid? -Oké, heel goed! En dat in 30 seconden! Mevr. Henderson Wat bedoelt u precies als u het heeft over de burgermaatschappij? Ja, Kees heeft helemaal gelijk. Sterke en gezonde samenlevingen steunen op drie pijlers. De vrije markt, en democratisch toerekenbare en bekwame overheid en een sterke burgerlijke maatschappij. En we moeten vrije en onafhankelijke media hebben, vakbonden en sterke vormen van sociaal kapitaal of lokale verbindingen op het niveau van de gemeenschap.
Het zijn deze drie pijlers waar een gezonde samenleving op rust. Kees, u heeft helemaal gelijk. Heel goed. Dus u krijg punten voor deze vraag. U had wel enige moeite met dat gedeelte over zin-gedrevenheid, correct? Het lijkt een klassiek voorbeeld uit een boek over bedrijfsethiek. Hebben ze uitgelegd dat ze ermee bedoelen? -Ja dat hebben ze gedaan.
En tijdens de voorbereidingen op dit gesprek bedacht ik dat ik aan de eigenaar van mijn lokale boekenwinkel zou moeten vragen wat de doelstelling is van het bedrijf. En ik denk dat hij of zij in deze hypothetische situatie behoedzaam zou zijn om me een antwoord te geven. En ik denk dat we hier raken aan een belangrijk onderscheid. Dan heb ik het over het onderscheid tussen het lokale, wat ik noem, ingebedde bedrijfsleven en 'big business', de grote bedrijven die gewend zijn abstracte principes te hanteren voor het formuleren van hun doelstellingen. Maar begrijp je deze thematiek wel al wat beter? Ja, en ik kijk ook naar een aantal van onze volgende gesprekken.
Misschien kunnen het we onze twee gasten van vandaag ook al wel vragen: wat is de specifieke rol van Europa, als het deze thematiek betreft? De burgerlijke maatschappij is al genoemd. Ik denk dat Europa een unieke positie heeft tussen de super-markt van de VS en aan de andere kan de Chinese superstaat. Ja, dank u zeer voor uw aanwezigheid hier vanavond als gast en moderator. We hebben nog maar één minuut et 35 seconden, dus we kunnen helaas niet uitweiden over de specifieke kenmerken van de Europese culturele historie en configuratie van Europese staten en markten. Daar zullen we het een andere keer over moeten hebben. En natuurlijk nog acht sessies in deze serie te gaan om het daar over te hebben. En uiteraard hebben we niet alleen deze gesprekken
maar we kunnen ook de boeken lezen om ons nog meer te laten inspireren, als we daar behoefte aan hebben na dit uur aan korte antwoorden van deze toonaangevende geesten. Ik wil ze graag bedanken voor hun aanwezigheid hier op deze locatie in Amsterdam. Bedankt dat jullie de koppen in één digitale omgeving bij elkaar wilden steken, zodat wij konden luisteren naar hoe jullie als vrienden samen nadenken over dit onderwerp.
Hartelijk bedankt, ook aan jou, Kees, voor het aftrappen van deze bijeenkomst. En ik wil het publiek ook bedanken. Er werden veel vragen gesteld, waarvan we maar enkele konden behandelen. We willen jullie vriendelijk verzoeken om onze sessie van volgende week ook bij te wonen. Dan hebben we prof. Paul Collier en prof. Raghuram Rajan te gast
over de rol van niet-marktpartijen en de burgerlijke maatschappij. Daar gaan we het dus volgende week uitvoerig over hebben en we nodigen jullie van harte uit om de sessie bij te wonen. Bedankt voor het kijken en deelnemen. Tot volgende week. Kijk op www.moralmarkets.org voor meer informatie.
2020-12-18 17:11
